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スパーや乱捕をしない中拳・合気・古流は踊りw

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 13:19 ID:EoL15tMw
強い奴がいたとしても、ごく少数。
しかも前になんかやってた奴がほとんどだしなw

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 13:24 ID:8SznMbmM
乱捕り・スパーをしたとこ「も」強いとは限らんけどね。

・中拳
龍悲運のトコもあんま強くないしな・・リン魂のころよりかは強くなったけど。

・愛器
SAはダメ。まあ富木とかはいいんじゃないかな。

・古流
・・・。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 13:28 ID:scd36hLV


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4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 13:32 ID:2kXjtfoc
1、ある程度の術理を身につけてから組手、乱捕りを行わせる所
2、入ったその日から組手乱捕りをやらせるところ
3、絶対に組手乱捕り禁止。

1が一番良いのは当たり前、2、3は微妙なところ。
特に2は良さそうに見えて空手もどき、キックもどきの可能性が高い。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 13:39 ID:EoL15tMw
歴史捏造の問題を別にすれば、武術風音頭より骨法のほうが百倍マシw

6 ::04/03/28 13:44 ID:1ilb5n6b
よしわかった!
踊りでいいから、刀もった相手と勝負してくれ。

と、いかにも煽られそうなことを言ってみるテスト。



乱捕りもスパーも否定はしないけど、それも稽古のひとつに過ぎないしね。
スパーとか乱捕りで乱れた技を、形稽古を徹底することで修正していくのが本来の稽古とウチでは考えていますし。


7 ::04/03/28 14:08 ID:2kXjtfoc
>>6
うん。だから最初から組手やらせるところは?なのよ。
そこには術理も何も無いし、それならば型やってたほうがマシだろうと。
型がある程度できるようになって、それを実際にどう使うのか?が組手だろうに。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 14:17 ID:hCCS4Etx
常勝軍団といわれたころの正道空手の強さの秘密のひとつには
当時の極真よりもはやくスパーリングもやらせるということもありました。

基本をやらせるのと同時進行でスパーもやりこませる方法論は
柔道や相撲といった「組み技格闘技」ではごく普通の行為ですが
打撃の世界ではそうでもないのでしょうか?

90年代初頭、某合気系武術団体が形稽古メインの練習システムでVTに挑戦しましたが
惨敗してしまいました。あそこは形稽古偏重だったのでよくなかったのでしょうか?



9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 14:53 ID:2kXjtfoc
>>8
正道会館だっていくらはやくスパーをやらせるといっても、
パンチやキック、ガードの技術をある程度やらせてからはじめたと思います(もしそうじゃないなら教えてください)。
つまり試合に使える技術を主に磨いていったわけです。
極真でも試合に対しての練習はしていましたが、顔面への肘打ち、手刀など、
試合で使うことの出来ない技術も基本だということで練習していました。
試合をやるということで見た場合、極真がやってるのは無駄な練習と言えなくもありません。
つまり、試合に絞ったから勝てる、当然のことではないでしょうか?

私は相撲は詳しくないのですが、柔道でもある程度、受身、投げ技、崩しができるようになってから、
乱捕りをさせるはずです。また、ある程度できるようになったからといって、乱捕りばかりするわけではありません。
毎回、受身(準備運動の意味もある)をやり、うちこみ、投げ込みでフォームが崩れないようにしています。

某合気道については詳しく知らないんですが、「型」というのは、ある特定の状況下においては
かなり有効な動きです。つまり、型を使うにはある特定の状況に持ち込まなければいけません。
相手が素人ならともかく、VTに出るような人たちあいてにそれを行うのは恐ろしく困難なことです。
そもそも出場した人たちは仮想敵としてVT選手を置いていたのでしょうか?


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 14:56 ID:WmpaFWNt
難しいな。
試合体系を作っちまうとそれ用の技術体系になっちまうからな。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 15:16 ID:SUBX2Y3P
試合体系がなくても乱取りやスパー(対武器とかの)、あと他流派の人と交流するとか方法はあるしね。
例え乱取りやスパーが無い流派だったとしても、個人レベルでこれらを試す事は可能なわけだし。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 15:46 ID:ftfLubTH
ドッカン
         m    ドッカン
  ━━━━━) )=         ☆ゴガギーン
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!>1出てこい!
     「 ⌒ ̄ |    |    ||   (`∀´ )    \___________
     |   /       |    |/   /     \
     |    | |     |    ||    | |   /\\
     |    | |     |    |  へ//|  |  | |
     |    | |   ロ|ロ   |/,へ \|  |   | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
      | | | | >    |    |     | |
     / / / / |     |    〈|     | |
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13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 17:01 ID:WmpaFWNt
スパーは重要だな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 17:42 ID:dFnX3j4f
このスレ立てたのヨーガスレの粘着だろ?
相手するだけ無駄。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 19:04 ID:Z8fyx+SP
正道会館の白帯はスパーなし。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 19:47 ID:8tUV1dsb
1はDQNかもしれし相手する価値のない奴かもしれんが、
この問題は古流や中武にとって重要だ。
同門ではスパ相手(同意見してくれる人間)が少ないし
いきなり他流とやれるレベルではないから。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 19:49 ID:USecTEYo
英国で和道空手を指導されてる鈴木辰夫師範の談話では、入門者には最初から自由組手の構えやフットワーク、ワンツーや前蹴り回し蹴りなどを教え、まずフリーの打ち合いを存分にやらせた次の段階で、伝統的なその場基本や移動基本を教えると、
例えば前屈立ちや引き手を取る基本の突きは、タメの利いた腰の入った突き方を習得する目的であるというような、基本の意味を飲み込むのが早くなるのだとか。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 10:49 ID:ex0lO/F/
同門同士でスパをやる事も結構面倒なんだよね。
お互いに手の内を知り尽くしているから。
膠着状態に陥る事が多い。

19 :万有愛護♪ ◆YNJHAJIMEY :04/03/29 10:55 ID:/mL8vFw2
>18
>お互いに手の内を知り尽くしているから。

それは他武道でも同じ。

>膠着状態に陥る事が多い。

スパーの意味がないような・・・

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 11:30 ID:qwMU7kwl
すぱすぱすぱすぱ、すーぱーまん

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 11:36 ID:qkSf1hiY
ダンダンダンダン、ダン・スパーン

22 :490えん ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 11:48 ID:c3LtJkKY
うちはスパーリングやらない。
だって危ないんだもん。
それでもいくらかライト・スパーなど称して、
じゃれ合いはやっちゃったけど、通天砲で顎打ちぬかれて気絶とか、
関節技で腕折れちゃった、投げられて頚椎おかしくなったりと、
(ちなみにこれは全部俺ね、やられたの(笑。)
けっこう冗談じや無いことになっちゃうのね。
これでも、本来柔拳同士の試武は怪我では済まないもんだから、
無事でよかったというレベルだったけどね。
なんせ、お互い内功で練ったもので打ち合うだもん。

23 :490えん ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 11:54 ID:c3LtJkKY
あっ!
それとは別に散手と称する、ノールールの殺し合いもあったけど、
これは主に粛清用ね。
Rの未発売のビデオの中にこれが収録されておって、
倒された者をGがゴリゴリ踏むシーンが収録されておったと聞いたが、
実際もそんなもん。
ちなみに俺は踏む方も、踏まれる方も経験した・・・。


24 :紅卍拳:04/03/30 12:04 ID:LkIyQek0
こわいにゃー。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 12:20 ID:Zg5k7gcu
>>22
>通天砲で顎打ちぬかれて気絶とか、関節技で腕折れちゃった、投げられて頚椎おかしくなったりと、

素朴な疑問なんだが、スパーリングってのはお互い怪我しないように
「イイ具合にギリギリで手加減する」もんじゃねえの??
おたくのグループはそういった手加減具合ってのが出来ない技法しか練習せんのか?
だったら結果的に使えねえな




26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 12:24 ID:D06Wzj+k
>>22>>25
防御力が攻撃力より劣っているだけかと。
ていうかネタだろ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 12:42 ID:kQ3HNRf0
>>25
それだと、どうしてもダメな部分もあるわけよ。
例えば、俺の通ってる所は「ライトスパー、首から上は無し」っていうルールなんだが、
それだと攻撃をくらいながらも強引に前に出てくる奴が出てくる。
さすがにそういう奴には多少痛い思いをしてもらうわけだけど、
これが外でのケンカだったら…多少ではすまない可能性もあるわけだ。
関節技も同じ。お互いが動きながらでの関節技(特に関節への打撃)は危険なので
加減してかけてやってるのに「極まってませんよ」などとわざわざ言う奴もいる。
こういうのが最もアブナイ。
昔はケンカとか他流試合とか、仲間ではない相手で危険な技を磨いたりしていたんだろう。
現在でも、試合などで出来ないことはないだろうけど、革靴みたいな靴を履いてることを前提として、
かかとで体重をかけて膝を横から蹴るなどというものは難しいと思います。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:00 ID:D06Wzj+k
スパーで怪我をするとかいうのは、実戦性となんの関係もない。
俺はフルコンで、この前ハイキックで失神させられたが、そこから導かれるのは
相手の実力>俺の実力
これだけ。

29 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 13:08 ID:c3LtJkKY
>>25 悪いがうち、そういう思考回路などありませんし、
あるのは普段から、相手の攻撃を交叉して潰し、重心を浮き上がらせて、
無抵抗にさせてから打ち抜くとか、倒れたら肋骨が砕けるまで、
震脚しちゃうとか、そういうことを考え、その為の技を練っておるだけなのね。
だからつい、そういう狂気が噴出し易いのよ。
防御力に関してはうち、俳打功という内功を利用した打撃への免疫力も自慢なんだけど。
たとえば『形意相生相剋対拳』という対打があるんだけど、これは五種類の技を
1セット7回お互いに打ち合う対打なんだけど、上級者はこれを15秒間で4セット行うのね。
もちろんフルパワーで、しかも雷声という爆発呼吸を行ないながらね。

とは言いながら、中国武術の実戦用法には俳打功も空しいもんなのさ。
何故かというと、暗打の殆どは上記の通り、敵の重心を崩して相手が
打撃に弱くなった所を打つもんだから、俳打も効果半減しちゃうのね。
足に衝撃を流して、地面にアースが出来んから。



30 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 13:10 ID:c3LtJkKY
あら、ハンドルを新党のままにしていたな。
まあいいか。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:13 ID:CAhJq4KB
いや、だから、そういう打たれ強さの前に、打たれたり崩されたりしないための技術が下手なんだろ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:21 ID:NLKSj6Hv
>>27
>それだと攻撃をくらいながらも強引に前に出てくる奴が出てくる。
>加減してかけてやってるのに「極まってませんよ」などとわざわざ言う奴もいる。
そんなのは別に勝ち誇ったように言わなくても知ってる。
だから、どの流派や競技だってそういうのは「あくまでスパーリング」だとして割りきってるよ
それでもお互い同士は相手を圧倒した、とかやられたな、とかいうのが自分で解るはずだろ?
それを経てから、実際のケンカや試合では遠慮無くガチンコでやらねばならん。

それを充分理解した上で、あえて練習として「手加減したスパー」や「トドメを刺さない
スパー」をやるのが結果的に修行者を強くするんだから、やったほうがイイに決まってるさ。
スパーリングとは息が上がらないような身体の使い方や、目を鍛えるための効果的な
練習って概念すらまったく持たねぇのかな。

33 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 13:22 ID:c3LtJkKY
>>31 うん勿論そういう技術もあるにはあるよ、着法という秘伝の集合体には、
そういう投げ返しやら、間接からの脱出法とか豊富だけど、
でも少しでも実力差がついちゃうとヤバイし、
ルールがお互いの寛容心だけなんていう環境じゃ、どちらかが倒されるまで終わらないって。
これは喧嘩になれば顕著になることでしょう?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:23 ID:rXKiO1OV
こういう人たちって初期UFCじゃブラジリアン柔術のカモだったよね。

35 :少林寺六一伍郎:04/03/30 13:27 ID:dHHatvCu
>>スパーや乱捕をしない中拳・合気・古流は踊りw
どうして少林寺拳法をいれてくれなかったんだ.気が利かない>>1ダナo(`ω´*)oプンスカプンスカ!!

36 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 13:29 ID:c3LtJkKY
>>34 うーん、相手が苦戦するよに強いなら、まず逃げて、
後で隙見て刺しちゃうのが一番いいんだよ。
禍根が残りそうならもちろん家族も皆殺しで。
それが武術的な思考回路なんだわ。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:30 ID:NLKSj6Hv
「スパーをやらない武術家」って、まるで「プールに入らない水泳選手」みたいだ。

38 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 13:31 ID:c3LtJkKY
>>35 あれも昔は乱捕で死亡事故大発生だった筈だったような・・・。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:32 ID:D06Wzj+k
>>36には、>>34を100回読むことを勧める。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:33 ID:rXKiO1OV
>>36
憎しみが憎しみを呼ぶ思考回路ですね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:33 ID:NLKSj6Hv
「プールと海ではまったく状況が違う!」とかいってな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:34 ID:rXKiO1OV
>>41
うまいw

43 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 13:39 ID:c3LtJkKY
スパーという戦いゴッコも中々闘争の激しさもあって、
その気になれて良いのだけれど、
そんなことしていても喧嘩では何の役にはたたんな。
だいいち、一般の空手道場って普段たいした練習してないじゃない。
週2・3回、一回2時間のお習い事で、なんか強くなった気になれるのかなぁ?
まあ、それは屁たれな中国拳法の道場にも言えるけど。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:41 ID:Jy2SmOxf
個人的には古流好きだけど>>43みたいのばっかだと思うとなかなか始める気になれん

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:42 ID:rXKiO1OV
>スパーという戦いゴッコも中々闘争の激しさもあって、
>その気になれて良いのだけれど、
>そんなことしていても喧嘩では何の役にはたたんな。

まずこの理由が分からない。

46 :少林寺六一伍郎:04/03/30 13:43 ID:dHHatvCu
>>38
昔話ですよ.今はほとんどしてません.シクシク

47 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 13:44 ID:c3LtJkKY
>>42 うちとか猫さんの元の所は、時化の荒海だからね。
プールみたいに浮き輪(レフリー)なんてゆう、都合の良い味方も完備してないし。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:46 ID:Lfcwmqm7
絶対にスパーやらない武術を週7日やるよりも、週2・3回でもしっかり
スパーやるカラテ道場のほうが強くなれる気がします。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:50 ID:Jy2SmOxf
何だネタかよ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:52 ID:Lfcwmqm7
>>47
じゃあ、いつ荒海に出られるわけですか?

わざわざ「いつ来るかわからない荒波」を、普段泳ぐ練習もせずに陸上で待つわけ?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:54 ID:tbsxQZ5A
>>49
せっかく面白くなってるんだから、水を差すの止めてくれ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:56 ID:Lfcwmqm7
>47
普段泳ぎ慣れてもいない人が実際の荒海に出れば、泳ぐ前に波におぼれて沈むだけでしょう。

本当に賢い人間なら、荒海なんかでは絶対に泳ぎません。

53 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 13:57 ID:c3LtJkKY
>>45 スパーという戦いゴッコも中々闘争の激しさもあって、
その気になれて良いのだけれど、>

だって喧嘩を売ってもらうべく色々頭を使わなくても、一応は人を殴れるから
嬉しいじゃない。だけどしょせんは実戦では無いから、相手を良心の呵責なく
殺傷出来る状況になったら是非やってみたいと想ってる。
うなじから頭皮裂いて、頭蓋から引き剥がし鮮血ダーダーなんていう、
中国マフィアの素敵な技も試せなくって、つまらないでしょ?

そんなことしていても喧嘩では何の役にはたたんな。>

たたない。たたない。
だって命のやりとりの場では、お互いに技と技の交換をして争うなんていう
非確実で、悠長なことしないもん。
出来れば短時間に・確実に・効率的に敵を殺傷してこそ、
生き残ることが出来ますよね?
それを実現するノウハウが、伝統武術なんだと想うよ。




54 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 14:01 ID:c3LtJkKY
>>52 あら一本取られちゃった。
実はそれで俺もいい加減怖くなったのと、罪悪感に責め際なわれて、
あそこから出て行き、破門されちゃったのね。
今では追っ手を警戒しつつ、ぼちぼちマターリとやっておりますよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 14:09 ID:Lfcwmqm7
>54
そんな現在のキミのほうがとても尊敬できる。
一緒に楽しく泳いで武術界のイアン・ソープや北島を目指そう。

56 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 14:09 ID:c3LtJkKY
うーん。どうもだんだん観念的になっちゃったな。
俺の目的のここで煽って、悪のカルト暗黒拳法集団に戦いを挑む勇者を集め、
いやがらせもとい、鉄槌をあそこに喰らわすという、
素晴らしい作戦は実現出来るのだろうか?
心配だ。

57 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 14:12 ID:c3LtJkKY
>>55 やっぱ武術の醍醐味は健康・長寿。
長生き一番かも。
生きてりゃ何か楽しいこともありますかね。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 14:15 ID:3V5XBvoG
ああ、面白かったのに、もうおわっちゃったのか・・・残念。

でも、中拳には本当にこんなことを言う奴がいるから怖いんだよな。

59 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 14:23 ID:c3LtJkKY
>>58 じゃ、また遊んでくださいね。

今日は、さいなら。

60 :宇讃久斎@HAJIME ◆YNJHAJIMEY :04/03/30 14:29 ID:bspvHLa4
なつかしいHNが出てますねえ。
僕も少しだけ復活させようかな。(^o^)

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 15:08 ID:C/8f1ivh
34 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/03/30 13:23 ID:rXKiO1OV
   こういう人たちって初期UFCじゃブラジリアン柔術のカモだったよね。

36 :字讃久斎マークUだニャン ◆Rj0LAvjf0M :04/03/30 13:29 ID:c3LtJkKY
   >>34 うーん、相手が苦戦するよに強いなら、まず逃げて、
   後で隙見て刺しちゃうのが一番いいんだよ。
   禍根が残りそうならもちろん家族も皆殺しで。
   それが武術的な思考回路なんだわ。

戦う練習しなくていいんじゃない?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 15:24 ID:3G/oKNtw
>>60
春の終わりに懐かしのハンドルきたぁっ!

63 :27:04/03/30 18:03 ID:kQ3HNRf0
>>32
>それでもお互い同士は相手を圧倒した、とかやられたな、とかいうのが自分で解るはずだろ?
それが解る奴ならいいんだ。わかんない奴がいるのよ。
まったく封じ込められてるのに「相手に何もさせなかった」とか。

後半部分は同意。おれは別にスパー否定してないよ。
ただ、スパーでヘンな癖がついたりする場合もあるから、その辺はよく考えねばならないと思っている。



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 18:08 ID:3nnc75wZ
>戦う練習しなくていいんじゃない?

すまんお前は悪くないがちょっと言わせてくれ。
確実にしとめるのは何の練習もしなかったらそんな簡単じゃない。

65 :27:04/03/30 18:15 ID:kQ3HNRf0
>>61
目の前の強敵から逃げるには戦いの練習が必要だよ。

とにかく、ライトスパーってのは自分の打たれ強さを過大評価したり、
相手の攻撃力を過小評価したりしたんじゃ意味が無い。
危険な技が形になったら痛くなくてもタップしたり、効かせなくても仕切りなおしたりしなければならないと思います。


66 :J@携帯?:04/03/31 13:26 ID:rVtfYa2S
中拳をやる人には、痛い人が多いのは何故でしょう。

殺すだけが武術なら、射撃の練習をして銃を携帯すれば武術は完成です。

ライトスパーの意味すらわからないようではねぇ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 11:57 ID:e9Ees46Y
北九州の某合気道場では喧嘩なら空手の○見にでも勝てる。と言ってました。

68 :SHAKE OMUSUBI ◆qJGvnKfNwQ :04/04/05 15:53 ID:Eoe6jgpk
>>66
こんな人ばかりなんでしょうか?

なんか鬱になりそうです、、、、、

69 :ますくドにっけん ◆NIkKENeO/M :04/04/05 23:28 ID:Li6KofAG
>>68
ヲイヲイ…

70 :宇讃久斎 ◆YNJHAJIMEY :04/04/06 00:39 ID:DQeZIl9O
>69
こんな人=中拳をやる痛い人

だろう、たぶん。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 02:01 ID:I8P7/Cik
組手や乱捕りをしないところがあってもいい。

だが、
「実際に技を使って当てるとと重傷を与えたり死んじゃうから」
という言い訳だけはしちゃいかん。と思う。
ましてや、実際に組手や乱捕りをしたこともない香具師がいうのはいかん。
やってみなきゃなにもわからん、ということもあるのだ。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 06:52 ID:t6pyejkC
極真が直接加撃を認める前、「空手の突き蹴りが当たったら人は死ぬ」とか、
まじめに言われてた。ところが、瓦を何十枚もぶち割ったり耐火煉瓦を割るような
突き蹴りが当たっても、人間の身体は鍛えていればそうそう破壊されない事が
証明されてしまった。

その極真でも、顔面攻防は認めていなかったのだが、素手での顔面打撃も、
眼か底骨折や鼻骨骨折はしても、そうそう死にはしない事が初期UFCで証明されてしまった。
それどころか、相手を失明させるような目突きをかましても、それが確実に
勝ちに繋がるとは言えない事が、中井とゴルドーの試合で垣間見えてしまった。

近代スポーツのボクシングだって、シャドーを重要視しているように、
実際に殴り合わなくても、型の反復練習が有効なのは事実。
ただそれは、実際のスパーでの自分の欠点とかをフィードバックしてこそ、生きてくる。
泳いだ事もないのに、畳の上の水練は意味がない。
実際に泳ぐ経験を積んだ上での畳の上の水練は、イメージトレーニングとして意味があるが。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 06:58 ID:3Z+C98ri
あの中拳漫画の金字塔である『拳児』ですら、
「組み手をやらないと、強くなれない」
って台詞があったしなあ。
んで、実際に空手道場に通ってたわけだが>主人公

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 10:53 ID:d335T4jk
松田君は、もっと組手だか試合をやって見せなきゃだめだって、誰かに言われてたよね。

75 :SHAKE OMUSUBI ◆qJGvnKfNwQ :04/04/06 11:18 ID:xFhlwvRD
>70
です。
誤解させるような書き込みすみません。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 16:44 ID:pKkPtvIX
>72
まったく同意です。
人間はそう簡単に倒れるものじゃないですよ。
ましてや、打撃なんてほとんど効きません。立ってる相手の隙を見て
攻撃を10発くらい当てたってびくともしません。
「崩しながら投げる」一貫技法が一番効果的。
故・塩田剛三先生は「重心を奪っておいて地面に頭から叩きつける」技で
恐れられた。
これって実は中国拳法にもあるし最も得意とするはずなんだけど、
「発勁は一撃当てれば相手が死ぬ」と本気で思ってるので誰も研究しない。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 13:16 ID:pZNPqUF8
踊れ踊れ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 16:21 ID:Gv/pKP/q

法的措置 東口敏郎と小林正典に告げる
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/zkm/p10.html



79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 09:08 ID:B8cLspzW
体を試合に合わせて鍛え上げ心の準備をしている選手同士がルールの中で打ち合うから効かないだけじゃないかな?
しかも、死に到ったり後遺症の残るような危ない部分は今の日本の総合ルールだって省いてある。
実際アメリカで死者が何人も出てるし・・・

こないだのミルコも、もしあれが路上でレフリーに止められないであのまま殴られ続けられたら死んでただろうに・・・

そんな事とは関係無しに、人間って自転車で転んで当たり所悪かっただけでも簡単に死んでしまったりする。

人と人が戦うって行き着く所、「殺るか殺られるか」。
空しい・・・。


80 :二モ:04/04/29 09:20 ID:6/wSOv3r
スパーをしない中拳、合気、古流は踊りとバカにするのであるなら、
スパーという認識は、「スパー=現実的なもの=実戦」と考えてる事でしょう。
そうなると、寝技をしない空手やキック、フルコン等も、妄想という事になりますし、
目突き等が無しの総格でさえ妄想になりますよね?
俺も別に、最強を求めて練習してるわけでないですし、とりあえずが楽しいものを
選んでやって続けられればいいじゃないですか。これからヤキソバ作るんです。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 10:45 ID:G/9dELNH
スパーが実戦と直結するものと言うわけではなく相手の変化に瞬間で
対応する応用練習と言う事だと思います。
これも実戦とは大きく違うけれども、でも臨機応変な変化練習をやらずに
型だけやっていたら実戦に対応できるはずはありません。

82 :二モ:04/04/29 10:58 ID:6/wSOv3r
>>1は普通に格板住人みたいな感じでただサイキョや実戦的というものに
こだわってるだけっぽいけど、>>81さんのには納得です。応用は必要ですね。
ただ、経験ないから知らないですけど、中拳や合気は、お互いに試合っぽく
やるスパーはないけど、約束稽古でなくて相手に適当に動いてもらって
さばくというような事はやってると思います。古流はホントよくワカラン。
だから結局はどこも応用力を鍛える練習はやってるけど、程度が違うだけかなと。


83 :でびん ◆lwdeviBFGE :04/04/29 10:59 ID:OMfoId6s
踊りだろうがなんだろうが 
結局自己満足でしょ。
街中のつまらん喧嘩は 口と気合いと根性です。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 11:12 ID:2D3bHWM0
昔、合気道関係の雑誌で、
ボディビルをしながら合気道をしている、
っていう人の記事がでていました。

数ある武道の中から合気道を選んだ人達は、
基本的に大人しく体力が余りない人が多い気がします。

趣味で普通のスポーツをしていても、
競技スキル以外にジムなどで基礎トレをしている人は多いのだから、
合気道家が筋トレをしない理由はないし、
いきなりスパーよりも抵抗感は少ないのでは。

スポーツマンにぶちかまされて怯んでいては、
掛かる技も掛からないですよね。

85 ::04/04/30 14:40 ID:ll4J6+kL
>>82
ニモ氏。
古流だって一緒ですよ。
本当に程度が違うだけで、応用と変化ができないとダメですからね。

86 :二モ:04/05/01 07:20 ID:bXRVHCOC
>>85初さん
おおお。漏れは、雑誌の秘伝とかくらいでしか見た事ないんですけど、
やっぱり応用もやってますか。古流というか忍術経験はありますけど、
やっぱり微妙にスパー的な、相手とゲームするのはありますからね。
古流ってホントによくわからんので、勉強になりますた。ありがとうございます。
やっぱり程度の問題ですよねえ。
もしかしたら本当に肝心な時には古流の人の方が武道らしく生き延びるやもしれないし。
そこの辺はやはり武道だし、戦闘術だけにとどまらないものがありますよね。

87 ::04/05/02 16:18 ID:STA/pGUo
>ニモ氏
はい。
ですが、やっぱり試合形式で練習している方々のほうが順応も応用もはやいように感じます。
対人稽古で試合をしていると、相手より技術面だけでなく、体力面や筋力面でも優位にたとうとしますしそういった基礎的な部分を古流はもっと力をいれないと……と、思いますね。

まぁ、人のこといえないぐらい体力がなくなっているんですけど……(泣

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 06:49 ID:0484OWAu
♀♀♀

89 :合気道の先生で、空手から逃げ回る人がいますが。:04/05/07 08:16 ID:6k0GK0vH
669 名前:天下無敵! ◆sBAKA1sNcE [] 投稿日:04/03/21(日) 15:35 ID:NCtdAWCj
爆撃マシーンくん。
キミが僕と闘いたいとか言うのは勝手だが、僕はもう誰とも闘う気などないよ。
ま、過去にも闘ったことなどないけどね。
この世界にいる間にやらなくちゃならないことはまだあるし、そのためには無駄な肉体エネルギーを使う余裕はないのだよ。
闘いは確実に僕の命を縮める。僕の命を縮めるに見合うだけの代償をキミは払う覚悟はあるかね。



訳 : 「本当にきやがったよ、逃げろ!;」

ここまで恥も外聞もなく逃げ回る奴も珍しいよなw


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 09:06 ID:q1pkTmcr
試合の経験は重要だろ
ルールがあるとはいえ自分を本気で痛めつけようとする人間と戦うってことだもんな



91 ::04/05/07 10:28 ID:vGoZF6zr
技術は大事ですが、それより重要で不可欠なのが胆力です。
古流修業者には、それが一番足りない気がします。
自分を倒そうと本気でかかってくる気迫だけで、萎縮するようではダメですからね。
やはり経験は大事です。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 10:38 ID:d4Aq406N
戦時中試合を捕り入れてた剣道が、兵士として一番役に立たなかったようだよ

93 ::04/05/07 10:47 ID:vGoZF6zr
それは訓練方法が間違いだったのでしょう
なぜなら現代の軍隊でも、兵士は武道格闘技を学びます。
どういった理由で役にたたなかったかはわかりませんが、役に立たなかったことを現代まで続けることはないと思います。

武道格闘技は突貫精神を養成するものですからね。基本的には。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:09 ID:d4Aq406N
>>93
軍隊を例にだしてますが
戦争した時に武術家がどう反応するかを書いたんですよ
ここでの話は試合でしょ
試合に慣れてる武術家より、素人のが戦争では強いと書いた訳です

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:12 ID:WTvYxkKz
竹刀・木刀しか振り回したことがない剣道家が
いつもの調子で真剣を振り回して、自分の膝とかに切りつけてしまうのはよく聞きます。
竹刀・木刀しか使わないと、叩く動きしか身につかないし、
特に竹刀剣道だけでは、突きに対する認識(攻め、守りともに)が薄くなる。
現代では居合くらいしか真剣を使っていませんね。
竹刀剣道を批判した過去の剣術家の人達のいわんとしたことはそこだと思われますね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:22 ID:JHVNVLGF
>>94
戦争で武術家がどう反応して、どう役に立たなかったかが全く書いてないので何も分かりません。
具体的に書いてください。

97 :GSL ◆C41eDzGMf6 :04/05/07 12:22 ID:mSCNLpAq
この場合、その剣術家と剣道家(所謂、道場剣術)が立ち会った話は無いのですかね?
それを元に検分しないとそれぞれの揚げ足取りにしか成らないような気がしますが。

98 :GSL ◆C41eDzGMf6 :04/05/07 12:25 ID:mSCNLpAq
そおいや、日露戦に置いて日本刀でロシア兵の銃をたたっ切った日本兵の話を聞いた事がありますね。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:26 ID:EqysJ6z8
>>94
武道、格闘技やってると「負けそう」とかわかってくるからなあ。
戦争において素人が強いんじゃなくて「なんにも解ってないから」向かっていくと。
怖いものを知らないだけ。これが果たして強いといえるのか?
素人だから負け戦でも突撃して無駄死にするんじゃないのかな?

>>91
最近、キックボクサーと組手してわかったんですが、古流中拳ともに練習中「力を入れるな」と
言い続けているにもかかわらず、いざ組手となるとガチガチの人がほとんど。
むしろキックやフルコンのほうが、力が抜けて、のびのびとやれてる。
それに気づいたら、結構戦えるようになったなあと思います。

100 :GSL ◆C41eDzGMf6 :04/05/07 12:29 ID:mSCNLpAq
組手やスパーに慣れていないとガチガチに成るでしょうね。
逆に実戦経験が豊富wな人なら問題無いのですけど。


と、華麗に100げと!!

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 13:06 ID:WZph/kxf
>>99 それそれ
危険がわかるから足がすくみあがり
その間に死んでしまうか、仲間を裏切るのが武術家

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 13:10 ID:WZph/kxf
>>96 95さんが書いてくれたような事例です
追加すると
危険がわかるだけに錯乱して仲間を攻撃してくるような奴が多かったらしい

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 13:37 ID:BbWFg5LR
そういえば 示 現 流 って木を棒で叩くだけの練習で、
戦場で大勢殺せてなかったっけ?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 13:51 ID:WTvYxkKz
示現流の優れている部分は
技法的なものより、「鉄火の心」「うんよう(漢字忘れました)の太刀」などの
心法の部分ですね。
小手先の技術よりも、相打ち上等の心、
どんなに自分より上手の相手も自分と対等の位置に引きずり込む、
その上で最終的な生死の決め手は気合いと太刀行きの速さ、
という感じです。
まさに小うるさい瑣末な技術や、小難しい精神論で武装する剣術を叩き伏せる流派ですね。

105 :一尺八寸 尽 ◆287cUd/qCQ :04/05/07 13:54 ID:nnMD5R2A
>>74
松田氏自身が「日本の中拳修行者はもっと組み手やって痛い思いしなきゃ駄目。
       楽して強くなろうと考えている奴ばかりで苦々しい」と発言していた。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 14:05 ID:v9a8/nB4
>昔、合気道関係の雑誌で、
ボディビルをしながら合気道をしている、
っていう人の記事がでていました。

塩田先生も筋トレやってました。おおっぴらにはできないようでしたが。
あの世代は講道館で乱捕りしてましたからね。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 16:23 ID:q1pkTmcr
格闘家より強い喧嘩屋がいることがあるそうだが、それは小手先の技術も重要だがまず胆力がないと使えないということ
そして胆力を養うのは本気で向かってくる相手と対決した場数だけだと思う
多分負けた格闘家が経験した試合や喧嘩の数より喧嘩屋が経験した修羅場のが多かったんだよ
試合は死んだり怪我する危険性を減らしつつ胆力を鍛えられる場だと思うぜ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 16:23 ID:WxTqFaUa
金的や目潰しが無いスポーツだとしても、より多くの技を使える総合格闘技を経験する事は有効だと思う。
いわば、そこから金的や目潰し噛み付きを想定した攻撃に対する技術を学べば覚えることが少なくてすむのではないか?
組み手もしないで強いと思ってるのはやはり妄想。

だからと言って効果的だからと技を限定して金的防御の練習ばかりしていてもローキック受けられなかったらやっぱりダメージ大きいと思う。
素手同士で身を守りたかったら、やっぱり全ての攻撃に対するディフェンスを自由に動く中で学ぶ必要があると思う。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:13 ID:EqysJ6z8
>>101
危険がわかるからこそ玉砕覚悟の突撃を避け、あえて撤退し態勢を立て直してから攻め込むべきだと
第二次大戦中に主張した武術家は影で、弱虫だの負け犬だの言われてた(真正面から言ったらやられるから)。
もちろん、時代が時代なので怒った上官に後ろから撃たれた人もいただろうし、
帰ってきた上官はまさか自分が殺したとは言えないから、裏切っただの、一人で逃げただの言いふらした。

玉砕と撤退、どちらが正しいかは歴史が証明してるでしょ。
素人はそんな判断もできないんですが、それでも強いんですか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 23:57 ID:0484OWAu
>>72が結論をだした

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:08 ID:QWF0Nm/N
>>109 ようするにウンチク言って戦わないのが武術家でしょ
それが本当の強さなのか?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:27 ID:cxhQsh8c
関係ないかもしらんが、
玉砕、潔く散る、不言実行とかは、統治する側に都合がいいように
主に江戸期以降に流布された武士道で、
本来は、どんなに生き恥晒しても生き延びることにこだわり、
たとえ何年かかってでも復讐することに執念を燃やす、
ある種IRAの眠り爆弾的な執念を持つのが古い武士の姿だったようですね。
戦後の日本はそんな形で復興してきたように見えます。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:35 ID:Ss3uvIu/
素手でスパーなんていくらやっても痛いだけジャン。
プロでさえ小さなナイフ1本にかなわないんだから、
楽しくやりゃいいじゃん。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:30 ID:QWF0Nm/N
達人になりたかったら達人がやったように型稽古と実戦を経験し
達人志願じゃない奴は、強くなりたいなどと口にださずに
仲良く体操してればいいんだよ
ダンスと変らないんだよスパーなんてのは
偏ったルールに慣れてしまった奴が強くなれる訳ないだろ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:02 ID:cxhQsh8c
現代武道で、健康にもいいですとか、老若男女だれでもできますと触れ回る所は
たいがい組み手は禁止とか、組み手はしなくても強くなれます、とか言ってますが、
組み手・乱取りをしないで生きた間合いを把握できる人なんてそんなにいないよな。
昔の人は、今では凶器扱いされてる木刀とかでも打ち合ってたはずだけどな。
それを憂いて袋竹刀を考案したのが新陰の上泉でしょ?
形稽古(一人形、組太刀)にも大切な秘訣があると思うし、組み手ばかりじゃ形が崩れるのもわかるけど
形稽古だけやってりゃいいなんて言ってるのは最近になってからでは?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:40 ID:NB00saLi
>>104
>どんなに自分より上手の相手も自分と対等の位置に引きずり込む、

どうやってそれをするのか。それが問題だね。
どうするの?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 03:05 ID:cxhQsh8c
>>116
示現流の構えは、対槍以外はほとんど蜻蛉の構え(八相みたいな構えですね)で、
そこから袈裟に切るのが基本。
つまり相手にとってもどうくるかがわかりきった状態。
俺はこれから袈裟に切る、あんたは避けるなり受けるなり好きにしなさい。
ただ、俺のうんよう(漢字がわからんが、物凄く小さな数の単位らしい)の太刀をなんとかできるかな?
ってな状態に持ち込む。
当然外せば負け、しかしだからこそその一太刀に己の全てを乗せる。
見た目は静かだが、触れれば木も燃え上がるほど熱せられた鉄の炉のような気構えで。
そんな感じです。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 03:41 ID:CyOzuHpu
まあ例えば合気道がほんとに強けりゃ、関取もみんな合気道習いにくるわけだよな
柔道家だって合気道やるだろ
やんないってことは使えないんだろ 

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 03:55 ID:nGxRTCai
ネット上で口合気。これ最強。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 04:08 ID:rvCyy18C
総合格闘技の選手がレスリングや柔術に出稽古に行くのは普通だな。
伝統空手や柔道に行く人もいるね。
だが、合気道は聞いたことがない!

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 04:10 ID:3/h4pnTz
関取が習いに来るかよ、相撲で合気道つかうかよ?

122 :ダンサー(もてもてくん):04/05/08 04:12 ID:qFsHHkgz
わかったYOUは強い
オレは弱い
だからいじめないで

まあ 武道よりもダンスのほうが もてもてなんで
弱くても全然気にならないんですけどね( ̄ー ̄)ニヤリッ 

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 08:10 ID:cxhQsh8c
タイソンが養神館に行ったよな。
あくまでも見学だが、塩田氏の足捌きを見つめていたらしいな。
前田日明も塩田氏に稽古を受けた。中心力のことを語ってた。
他にもいると思うが、塩田氏のみが凄い人物。
他はどうでしょう。
王さんは少し気の研究会と関係があったような…

124 :109:04/05/08 12:34 ID:BA7d0ULK
何処をどう読めばそうなるのやら…

敵部隊の損傷がほとんど無く、こちらは怪我人が多数出て壊滅状態。
こんな状態で正面からぶつかる奴は「バカ」
トラップなどで敵の足を鈍らせつつ、応援を呼ぶなりしたほうがはるかに「利口」
武道家は戦うべきときにはしっかり戦い、逃げるときには逃げる。
無謀と勇気は別なのだ。

試合とかでルールがない限り、逃げる=負けではないのだよ。

戦場でパニックになって自分や味方を撃つ奴が多いから、ジャーナリストみたいな「素人」には
武器を持たせないそうだが、その素人の何処が強いんだ?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:58 ID:wcVI1G0M
>>118 
プロレス→力道山 空手→大山 相撲→忘れたがいる 
野球→王 柔道→嘉納の高弟 政治化→中曽根時代の殆ど
これだけ認められてるのが合気道なんだが・・・


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:03 ID:wcVI1G0M
後は
植芝翁より若い古武術の大家は習いにいってるだろ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:22 ID:oWDlTxqH
>>125-126

逆に言えば昔はそれだけ沢山の武道家が習いに行っていたのに、
今はそれほどでもないということは大半の現代合気道が弱体化した証拠だな。
しかも植芝翁は>>1の言う合気道家にあてはまらないだろ。

>強い奴がいたとしても、ごく少数。
>しかも前になんかやってた奴がほとんどだしなw

植芝翁も塩田館長もこっち側。「なんかやってた」どころかそれこそ本物の実戦で…

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:44 ID://JRdFqT
>>124 
>試合とかでルールがない限り、逃げる=負けではないのだよ。

賛成ではあるが、世間的にはみっともないとしか扱われないからな。
本当は争う事の方がみっともないんだが・・・。
この辺、人様を納得させられる理屈はないかな?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:47 ID:4Y1g3Wpn
大山倍達って合気道やってたっけ?
柔道やってたのは知っとるが。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:54 ID:SWnHamU8
>>128
「臥薪嘗胆」って言葉をしらべてみてクダサイ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 15:08 ID:fPQm14M7
>>129
吉田幸太郎(大当流 教授代理)の弟子
極真の技術書にも大東流の手がでてるらしい


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 15:12 ID:4Y1g3Wpn
へえー
極真でどんな風に使われとるのか興味の在る所やね。

大山倍達って剛の人というイメージしか無いんだけど。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 16:47 ID:PLygdKuV
スパーが踊り?(w

134 :109:04/05/08 19:33 ID:BA7d0ULK
>>128
人様を納得させるのは非常に難しいと思うよ。
話し合いで争いを回避しても、人によっては「何のために格闘技やってんの?」などという奴もいる。
逃げたらなおさら。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 19:46 ID:I7R+ka6/
>>134
そうかな・・・普段から自分のことをそこそこ強いって知ってる人は、
話し合いで決着しようとしてもそんな目で見ないと思うが。

というかケンカになっても相手が素人で刃物とか持ってない限り
怪我させずに取り押さえられるでしょ。

武道習ってるなら相手を怪我させない、法律も犯さないように振舞える
位の実力は身につけとくべきだと思う。

136 :109:04/05/08 19:54 ID:BA7d0ULK
>>135
ほんと、そのとおりです。
でも、世の中にはアンポンタンがいるわけで…

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 15:12 ID:alUsyoIR
>129
極意極真空手という本をみたことがありますが、物凄く柔らかい空手をやっていますよ。大山先生

今、古流唐手を含めてあそこまでの使い手はいないとおもう。
それがなんで今の極真のスタイルがああなったのかは理解不可

柔道も同じことがいえるとおもう。
昔のスタイルと勝ちにこだわりすぎた今のスタイルはまるで別。

思うにスパーや乱捕りをあまりに偏重過ぎると本来にスタイルから変わる可能性もあり・・・
しかしまったくやらないのも問題かもしれないし・・・どうなんだろう。

元プロボクサーの知り合いがいっていたが、ボクシングなんぞはほとんどスパーをしないで基本だけをシコシコやってるというが中拳、合気、古流もそんな風にやれば変形することなく、スパーや乱捕りできるのかな?




138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 15:19 ID:alUsyoIR
>74
松田氏は若かりしころ、伝統派の偉い先生や、大山氏のところで散々組手をやってたそうな。
おかげで固い動きになって中国武術をやっている人からは不評。

イメージで人をみるもんじゃない。
俺も彼は好きじゃないがそこのところは評価している
下手するとこの板の誰よりもその一年あたりの組手の数はおおいかも

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 16:54 ID:v2i+tHFI
打撃格闘系VS中拳or古流or合気
→後者逃げまくり。ときには走って逃げることすら。
戦いが成立しない。

でも先日、某散打大会を観戦したのですが、これは少数派で
多くの中拳や合気道の選手は素晴らしい戦いを見せていたかと。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 17:30 ID:VI9QLXpz
日本柔術のスタンダードの再編を考察してみる場所
>>http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1075656226/l50

ここどう?

141 :GSL ◆C41eDzGMf6 :04/05/09 17:35 ID:BQfKjOJm
今、逆に伝統系の空手の試合では柔らかさが重要視されていますし、
最近でも散打のなにやら有名な人がアメリカのオープン大会に参加されていますから、
将来的には今以上な交流も出来たら良いですね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:01 ID:iyjWm9eq
徒手相手を想定した武術・武道はないのだが
武器を使わないスパーをして意味があると思ってるのは馬鹿としか言えない
相手が徒手限定だったら違う理合いが生まれるだろう

143 :プ国出張中:04/05/09 21:51 ID:v2i+tHFI
>>142
別に素手同士である場面を想定した武道・武術などいくらでも
あります。そしてそれらの延長には、対武器も含まれているでしょう。
戦闘が常に素手同士とは限らないのはもちろんのことです。でも換言
すれば、常にお互い(あるいは片方)が武器を持っているとも限らない
わけです。

>武器を使わないスパーをして意味があると思ってるのは馬鹿としか言えない
少なくとも、やらないよりは遥かにマシです。
私が古流・中拳文化で不満に覚えることのひとつに、極論すればもっとも
ではあるけれど、そういった理屈を盾にして胆力を養うことを怠りがち
であるというものがあります。たいして痛い思いや怖い思いをしないで
「実戦」を標榜するひとたちを見ると、とても気分が悪くなります。
当方得物を安全に改良したうえでたまに武器スパーもやってますが、
もちろんこれは実際の武器とは似て非なるものであり、「実戦」的
などとは毛頭思いません。
それでも、やらないよりマシと思ってやっています。
まあ、どちらも楽しいですし。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:04 ID:iyjWm9eq
>>143
貴方は武術家として失格ですね
必要がなければ実戦はやらないんですよ
実戦を求める気持ちそのものがすでに間違いでしょう
型稽古の練習は実戦でするのが昔からの習い
今の日本人には武術は必要ないし出来ないんですよ

胆力の稽古が型にないと思ってる所も間違った考えですよ
型に全て含まれてるのに
型を否定するなら流派を変えた方がいいのでは?
まぁ達人と言われる人は型稽古出身しかいないのですけどね

武器の話もそう
武術が創立された時期を考えた方がいいですよ
素手を相手にワザワザ流派を作らないでしょ

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:09 ID:5pPaCaRN
人それぞれ楽しめる度合いが違う。
型だけやって楽しい人もいれば、組み手が楽しい人もいる。
意味があるかないかなんて、その人の考え方次第。
武術に限らず、自分が正しいと思った価値観を他人に押し付けるのはおこがましい事だ

>143に賛成。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:12 ID:VwONMZ/M
>貴方は武術家として失格ですね

なんて相手を全否定するのはイクないネ。

そんな人は大人として失格ですね。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:14 ID:iyjWm9eq
考え方は個人の自由だけど
流派の稽古方法を否定しているのに
その流派に所属するのはどうかと思うよ
勝手に集まって勝手にやればいいじゃない
武術やりたい人は武術をやって
組み手やりたい人は組み手がある所にいけばいいだけの話

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:15 ID:iyjWm9eq
>>146
先人の考えを否定する輩を否定するのはアリでしょ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:27 ID:t5tIlz39
>>144
>必要がなければ実戦はやらないんですよ
こういうのが必要な時に実戦から逃げるタイプ。
>実戦を求める気持ちそのものがすでに間違いでしょう
達人て実戦を求めちゃう気性の激しい人に多いと思う。
>貴方は武術家として失格ですね
自分の事を武術家と思ってるのか?
余程の覚悟が無いと武術家なんて言えないぞ。




150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:33 ID:iyjWm9eq
>>こういうのが必要な時に実戦から逃げるタイプ
この言葉
貴方も達人と呼ばれた人を馬鹿にしてますよ

実戦でしか武術の技を練習できないのですから
真面目に武術家を目指したいなら戦場にでもいけばいいでしょう

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:34 ID:2/7npToj
形稽古の練習が実戦なんて流派があったら、
ほとんどの人が強くなる前に死んでしまいそうだ。
確かに組み手・乱取りが主体の武術も聞いたことがないけど。
素手同士主眼の流派が無い、と言うなら
天真神楊流や起倒流などは武術じゃないってことか、
あなたは認めないって立場なんだね。
本当に現役の修行者なのか疑問。
妄信するのも悪くないが、疑問を一つ一つ解き明かしながら
自分で納得しながら進むのも悪くないのでは。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:40 ID:u0FCW29S
>>69
ちゃんと読めよ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:49 ID:/XEuIP4N
>>144
>胆力の養成が型にないと思ってる所も間違った考えですよ
>型に全て含まれてるのに

この辺りを詳しく訊きたいです。
私の実感としては、組手でしか学べないものがあると思うのですが(胆力もその一つですね)、型のみで自由攻防の稽古は不要ですか?


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:54 ID:iyjWm9eq
型というのは
その状況ではその技以外にない所まで絞って考え抜かれていますね
私の所は型とはいえ何をしても自由です
自由だが
それ以外の技がありえないという事を知る為に稽古をしています

155 :補足:04/05/09 22:55 ID:iyjWm9eq
そいう稽古をすると
胆力がつきますよ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:56 ID:ktUokRD3
>>144
アホか。>>143が正しい。
人は経験がないものに出くわしたときは何も出来ずに固まってしまうのだ。

脳内で「こう来たらこうして」などといくら考えても無駄。そういうお前みたいな輩は素人のパンチ1発で失禁して固まるのだ。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:59 ID:iyjWm9eq
>>156 って事は
いくらスパーをしても
武器を持たれたら意味がないわけですね

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:00 ID:t5tIlz39
>>150
馬鹿にしてるのは出来もしない実戦を語る
奴なんだが。
あなたが出来る奴なら尊敬するが、必要があればする、
なんてのにろくなのが居なかったんでね。
>実戦でしか武術の技を練習できないのですから
真面目に武術家を目指したいなら戦場にでもいけばいいでしょう
練習出来ないとも思わんし、武術家も目指してないな。
せいぜい戦場で実戦してくれ。



159 :143:04/05/09 23:04 ID:v2i+tHFI
>>144
レスどうもです。
少し誤解を招く書き方だったので申し上げますと、私は型稽古
を一番に大事に考えています。ただ、「戦う」技術を学ぶ以上
避けて通れぬ想定があると思うのです。すなわち、
「こちらに危害を加えようと思っている相手とのやりとり」
です。無論貴方の仰るとおり、これも型稽古で培えないもの
ではないでしょう。実際、習熟された方は約束である型の
なかでも凄まじい気迫を醸し出すことができます。
私が不満があるといったのは、「文化」ないし「雰囲気」です。
残念ながら構造上型稽古は「実際も○○できる」という思い込みを
修行者に与えかねない性質を含んでいます。おそらくそれを防ぐのが
指導者の務めであるのでしょうが、「教育者がよければ全てよくなる」
というのは幻想でしょう。実際には大きな痛みや恐怖を覚えないため、
原理的に型稽古はそういった弊害があり、それに無自覚である人々
を見ると、私はいたたまれなくなるのです。
私にとってのスパーは、型稽古との補完関係にあります。スパーで
型を実践しようなどというわけでなく(まあたまにやりますが)、
「襲われる」「襲う」の関係で実際にどれだけ身体が動くのかを
確認していきたいのです。もちろん私個人の話ですけど。
型稽古のみの修行を悪く言うつもりはありません。その流派なりの理念が
あるのでしょうから。問題は、そういった理念を都合よく解釈して、
先人の培ってきた文化のうえに胡坐をかきかねない一部の「文化」
にあると思っているのです。

ところで、実戦がなく武術が必要ないという意見はごもっともなんですが、
ならば>>142でのあなたのご発言を私はどう解釈すればいいのでしょうか。

160 :143:04/05/09 23:18 ID:v2i+tHFI
それから武器について。これも誤解されているようなので、
>>143での文をもういちどここに貼っておきます。

>別に素手同士である場面を想定した武道・武術などいくらでも
>あります。そしてそれらの延長には、対武器も含まれているでしょう。
>戦闘が常に素手同士とは限らないのはもちろんのことです。でも換言
>すれば、常にお互い(あるいは片方)が武器を持っているとも限らない
>わけです。

補足すれば「完全素手」「完全武器」という想定は少なくとも
伝統武術ではあまりないでしょう。
とはいえ、私は各技術体系に特化した武道・格闘技は、その洗練度
ゆえに素晴らしいものと考えています。
無論、
「俺は柔道やってるから武器なんて怖くない」
「俺は長刀やってるから素手なんて問題外」(←いつも持ち歩いてるの
かよ!)
とか言う人に出会ったら、私はその場から走って逃げたくなるでしょうが。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:20 ID:iyjWm9eq
>>159
型だけで強くなる事が疑問であれば
その流派に問題があるのでは?
師範との稽古で自分より強い方と常に稽古するのですから
それよりも弱い素人に負けるような事は絶対に無いと思いますよ
142での発言の問題点がわからない

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:22 ID:2/7npToj
この情報過多の時代に他流、他種の格技・武術に目を向けるな、
というのは酷な話。
やってみなけりゃわからない、と考える人が多いのも仕方ないよね。
ただし形稽古ってのは、部分部分の抽出ではあるけども、
こうされたらこうするのが一番効果的っていう動きなわけで、
特に柔術なんかのふたりでやる形は相手と自分の動く順番が決まってるんだから、
ある意味組み手より楽なはず(本当は難しいのはわかってますよ!)。
だから、その順番の決まってる形で要求される動きも
ろくに出来ない奴が実戦で体現できるのか?ってことですよね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:24 ID:iyjWm9eq
>>160
武器だけの武術も徒手だけの武術も存在しないと思いますが?
スポーツと勘違いしてますか?

164 :143:04/05/09 23:26 ID:v2i+tHFI
>>163
申し訳ありません、読みにくかったら謝りますので、
もう一度読み返してください。さすがに3度も同じ事を
言うのは気が引けますので・・・。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:26 ID:alUsyoIR
>163
スポーツをバカにし、武道・武術は特別だとおもうような発言はやめなされ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:31 ID:iyjWm9eq
>>164 では私も同じ事を言わせて頂きます
>>163をもう一度読んで下さい

>>165 スポーツはスポーツ
武術は武術ですよ
次元が違う話を同次元で考えてはいけないでしょう
ルールの中で戦う選手が実戦を考えるのは
ルール違反でしょう

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:31 ID:ktUokRD3
>>163
日本語、ちゃんと理解できるようになってから日本に来ような。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:33 ID:alUsyoIR
>166
おまいは実戦実戦というわりには考えが浅いなぁ

169 :笛ふけど...:04/05/09 23:35 ID:1oALggNt
もう いいじゃないですか
格闘技つよい
武術よわいで
これ以上もめる必要はないと思います
強くなりたい人は格闘技をやればいい
強さ以外の価値 運動不足の解消や友達の輪を
ひろげたい人は武術をやればいい

ちなみに今の彼女は道場でみつけました

格闘技の方がたは もう私たちにからまないでください
そんなことよりもっと他にやることあるでしょ?
なにかコンプレックスでもあるのでしょうか?

だいたい今の時代 強いとなんかいいことでもあるんですか?
友達や彼女がいることのほうが大事だと思います
武術はそういったニーズにもこたえています

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:35 ID:iyjWm9eq
>>167 自分は間違ってないと思ってるお馬鹿さんかな?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:35 ID:uLJHxyIy
俺も今まで武術派だったが
どこかのレスで、
「スポーツの与えられた窮屈なルールの中で、有意義に戦いきる
というのもひとつの道だ。それが出来ないのなら逃避という」
というのを読んで目が醒めたよ。

社会の中では、どんなに窮屈の条件でも辛抱してやりきって
結果を出さなければならないことがある。それが出来ないなら
逃避かクビしかないモンな

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:37 ID:ktUokRD3
>>170
はいはい。早く寝てもっといっぱい夢見ような。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:38 ID:2/7npToj
>>161
そうは言っても今のご時世で、形稽古のみの道場で、
形の順番を教えてくれるだけの師範がはたしてどれだけ凄いんだろか?
という疑問を弟子が持つのは止められないですよ。
そうでなくても、嘘の看板で儲けようとする不埒者も実際いますしね。
それだけ習う側の目も厳しくなったというか、
肥えてきたってこともありますよ。
普段偉そうだけどこの先生、シウバに勝てんのか?ってな具合でね。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:41 ID:OlBCjBJX
>>iyjWm9eq

では型しかやらないあなたの技術が「実戦」で使えるという根拠は何ですか?
ぜひ教えてください。
脳内で戦う人が実戦を考えるのもルール違反ですよw

175 :143:04/05/09 23:42 ID:v2i+tHFI
>>166
・・・ですから、
>>別に素手同士である場面を想定した武道・武術などいくらでも
>>あります。そしてそれらの延長には、対武器も含まれているでしょう。
>>戦闘が常に素手同士とは限らないのはもちろんのことです。でも換言
>>すれば、常にお互い(あるいは片方)が武器を持っているとも限らない
>>わけです。

>補足すれば「完全素手」「完全武器」という想定は少なくとも
>伝統武術ではあまりないでしょう。

と言っているのです。さらに付け加えるならば、武器同士という
状況もあるように、素手同士という状況もあるのであって、
素手対素手という想定の稽古なり型だって、多くの流派に
存在するのではないですか?と言っているのです。

この点のみにおいては、むしろ貴方のおっしゃっていることと
私の申していることは考えを共有しているはずなのですが・・・。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:45 ID:T1Wjch/s
>>166
わかりやすい例えを出してみよう。
ボクシングはスポーツだが、ボクサーの鍛え抜かれたワンツーは果たして武術的に無意味か?
スポーツであっても「格闘技」というものは武術的な面を持っているものだよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:45 ID:iyjWm9eq
>>174 実戦で試したからですよ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:50 ID:OlBCjBJX
>>177
でしたら、型稽古の素晴らしい効果を証明するためにも、
そういった経験の内容ををぜひ、詳しく教えていたかないと。


179 :頭蓋骨:04/05/09 23:51 ID:zNRp76rW
>まぁ達人と言われる人は型稽古出身しかいないのですけどね

知らなかった。
となると、あの先生のアレも型稽古だったのか。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:52 ID:ktUokRD3
ID:iyjWm9eq、子供の頃イジメられたんだろうな…


ヽ(`Д´)ノ キモキモイんだよバーヤ バーヤ!!
 (  )
 / ヽ


          (´・ω・`)ショボーン
         (∩ ∩) <ID:iyjWm9eq
(  )
ノ( * )ヽ
 ノωヽ\ ブッ
     \
      \\  ベシッ
         ●(´・ω・`)
         (∩ ∩)


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:53 ID:iyjWm9eq
>>173 今も昔もインチキは多いのですからしょうがないですね

>>175 うーむ
武術を習ってない方なのかな?
相手が獲物の有る無しで理合いが変わる武術は無いと思いますよ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:57 ID:oWYtjgrr
プロのトップとアマの底辺を比べないでください
バンダレイシウバとマイナー武術の先生では
大リーガーと少年野球部コーチ以上の開きがありますよ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:58 ID:ktUokRD3
すみません、つれて帰りますね

          (ムッシュ )         (マダム ) 
          )::::::::(           ):::::::(
        /::::::::::::;\        /::::::::::::; \
       // |:::::::::::: l |       //´|:::::::::::: l |
       | | |:::::::::::: | |       | |  |:::::::::::: | |
        | | /::::::::::::/| |      // /::::::::::::/| |
        U |::::::::::/ U      U  |::::::::::/  | |
         |::::||:::|  | |    | |   |::::||:::|  U
         |::::||::|   | ∧∧//  |::::||::|
          | / | |   ( ゜д゜ )/   | / | |
         // | |   |    /   //  | |
        //  | |   | /| |   //   | |
       //   | |   // | |   //   | |
       U    U  U  U  U     U
               ↑
               >>ID:iyjWm9eq

184 :143:04/05/09 23:58 ID:v2i+tHFI
たぶんこれで最後です。正直「つらく」なってきました。

>>181
>相手が獲物の有る無しで理合いが変わる
んなことひとことも言ってませんよう・・・。
大体貴方自身が>>142
>相手が徒手限定だったら違う理合いが生まれるだろう
って仰ってるのに、それはないですよ・・・。はあ・・・。
ちなみにこの「理合の変化」に関する議論は、どちらでも言える
ことなので、僕は積極的に触れてません。

それと古流ウン年やってますって。

ある意味「恐れ入りました」。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:00 ID:yVFe0ZaN
>>176 それは一流のサッカー選手の鍛え抜かれえたキックが
武術的に見て無意味なのかという問いに聞こえますよ

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:02 ID:/HS0QJ0K
>>184
気にするな。
言ってること滅茶苦茶なのは釣りの証拠。
真面目に相手しても疲れるだけよ。気楽に遊んでおやり。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:03 ID:/HS0QJ0K
「実戦」の詳しい体験談マダー?w

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:06 ID:pGcbgSgU
>>185
で、無意味なの?
また、ボクシングのパンチとどっちが意味あると言えるの?

189 :頭蓋骨:04/05/10 00:06 ID:jS2zf7R1
    ●/    ●/    ●/    ●/
  <■    <■    <■    <■
  /  >  /  >  /  >  /  >

  ●/  \●      ●/    ●/    ●/
<■      ■>  <■    <■    <■
/  >  <  \  /  >  /  >  /  >

190 :143:04/05/10 00:07 ID:yS3WgNS8
ああ・・・釣られていたんですね・・・。
逝ってきます。
コリャハズカシイ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:08 ID:yVFe0ZaN
>>175 素人じゃないのなら理解できると思うのですが
素手対素手の利合いは無いんですよ
素手対素手の型はあっても、それは剣や槍の理合いの応用であります
貴方が言うように長刀が上手くなったのに
徒手は素人なんて事は絶対にありえない

192 :最近あそこが元気ないんです:04/05/10 00:08 ID:k864Miyh
>>187
最初はそりゃー緊張しますよ
どこにいれればいいのかわかんないし
相手痛がりますし

まあ 今思えばいい思い出ですよ


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:12 ID:1FzNUoTE
    _、_  
  ( ,_ノ`) <黙れこの素人がッ!
 八   />  
   \   パーン
   ⊂彡☆))Д´)ノ <<191
   ノ  >


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:13 ID:HKGdla91
  ワケ     ワカ      ラン     ワケ       デモ     ナイ♪
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧    (⌒)(⌒)
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)  (  ・∀)    (∀・  ) 彡│ || |
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ  ( ○  つ   ⊂ ○ )   (∧_∧⊃
 < < <    ) ) )     (_)|   \\ \   / //    ( ・∀・)
 (_(_)  (__)_)    彡(__)   (_(__)  (_(_)     ∪
     トモ       イエ      ナイ     ケレ      ド♪
     ∧_∧      ∧_∧    ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧
     ( ・∀・)     (, ・∀・)∩ (・∀・∩) (,, ・∀・)    ( ・∀・ )っ
   (( ( つ  ~つ )) (( (つ    ~ノ  (つ  丿 (つ  つ )) ( つ  /
     乂  ((⌒) )) + ヽ (⌒ノ   ,( ヽノ     ) ) )    |  (⌒)
     (__) ̄      (_)U   し(_)    (_)_)     し'⌒^ミ
     イイ        カゲン        ソノ     ヘンニ
     ∧_∧        l |  | l
   ◯( ・∀・ )◯    ∧_∧        ∧_∧    ∧_∧
    \    /     ( ・∀・ )      ∩ ・∀・)  ○( ・∀・ )○
     |⌒I │     ⊂     つ      ヽ ⊂丿   \    /
    (_) ノ     / /\ \     ( ( ノ ))  ミ,( ヽノ
      し'     .(__)  (__)     し'し'     し(_)




195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:14 ID:HKGdla91

       シト        ケヨ       ナ♪
      ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧∩
      ( ・∀・)    ⊂( ・∀・ )   (・∀・ )ノ
     ⊂ ⊂  ノ彡    (   ノU    ノ   つ
       Y .人      |(  )    (⌒),、 ヽ.
       (_)'J     し ∪ ミ     ̄  し''
      ッテ     ナンド     イワ       セリャ
    /)__∧     ∧_∧     ∧_∧     ∧_∧
    | |・∀・)   ( ・∀・ ∩    (・∀・ )    ( ・∀・)
    (    )   ⊂    ノ  (( ( つ  つ   ⊂  ⊂ )  ))
   / /) )    ,(__つ     ( (\ \   / /) )
  (__)〈__つ   し'         (_) (__) (__) (_)
      ワカ        ルンダ        ヨ♪
     ∧_∧       ∧_∧      ∧_∧
     (∀・   )∩     (  ・∀)   ○(・∀・# )
   ⊂   ○  ノ     (  (_`つ      \ _   )ゝ
   _/ /> >      > 〉\ \     (__)ヽ ヽ
  (__ノ  \_)     (__) (__)        (__)




196 :頭蓋骨:04/05/10 00:14 ID:jS2zf7R1
俺はこれで強くなる!
     ♪   Å
   ♪    / \    ランタタン
      ヽ(´Д`ヽ;)  ランタタン
        へ(   )   ランタランタ
             く    タン

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:15 ID:/HS0QJ0K
>>yVFe0ZaN

>実戦で試したからですよ

脳内実戦じゃない証拠に、早く詳しい実戦体験を聞かせてくださいよーwww



198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:17 ID:OEsLAdr4
>>182
そりゃそうだw
でもそんな気持ちもわかるっしょ?
でもだからつうて
みんながみんなシュートボクセが最適か?
軍人も警察官もSBに行きゃこと足りるか?
つうとまた別な話しになるんだよな。
じっさいSBに行ってもサンドバック叩いてる(巻藁突き)。
シャドーやってる(一人形)。
コーチのミットをコンビネーションで叩いてる(二人形)。
有効なコンビネーションを教えてくれる(奥義、奥伝)。
無論、ルール内の技だけどね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:17 ID:yVFe0ZaN
>>188 無意味でしょう
どんなに強くても胆力がなければ意味がない

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:18 ID:1FzNUoTE
   ∩___∩    あばばばばばば
   | ノ      ヽ/⌒)       ,..-──- 、
  /⌒) (゚)   (゚) | .|      /. : : : : : : : : : \
 / /   ( _●_)  ミ/      /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
.(  ヽ  |∪|  /      ,!:: : : :,-…-…-ミ:: : : : :',   ∩―−、
 \    ヽノ /        {: : : : i -' ゙ー  i:: :: : : :}  / (゚) 、_ `ヽ  あばばば
  /      /         {: : : : | ェェ  ェェ  |:: : : : :} /  ( ●  (゚) |つ   あっびゃびゃあ?
 |       /         { : : : :|   ,.、   |:: : : :;! | /(入__ノ   ミ
 |  /\ \         ヾ: :: :i r‐-ニ-┐ | : : :ノ  、 (_/    ノ
 | /    )  )          ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐'   \___ ノ゙ ─ー
 ∪    (  \           >` ー一'´<       \        _
       \_)         .イ  ゝ ノ | ヽ       \     \
                    || ヘ  。  | /|<< ID:yVFe0ZaN
                    || |  。 /  | |
      ∩___∩    /)
      | ノ      ヽ (( ( i )))         ∩―−
     /  (゚)   (゚) |  / /         / (゚) 、_ `ヽ   ────────
     |    ( _●_)  |.ノ /         /  ( ●  (゚) |つ  ────
    彡、   |∪|    ,/          | /(入__ノ   ミ
    /__  ヽノ   /´あばばー!     、 (_/    ノ  ──────
   (___)          にゃかぁー   \___ ノ゙ あっぴゃぴゃぴゃぴゃにゃ
      ヽ      /                /     \
       /  /\ \             ⊂_ノ)   ノ\_つ  ─ ─────
      /  /    )  )                (_⌒ヽ
     / /   (  \                ヽ ヘ }

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:19 ID:4cyhuJST
やってた体育会系の空手部でやな思いした。
「うちの空手は武術だから組み手を無くした!」
って武術と称し型稽古オンリー。
型が出来れば昇段だからどんなにヒョロヒョロでよわっちくても弐段、参段がゴロゴロ。
おまけに上下関係だけは厳しく、稽古の合間に先輩達はタバコは吸うは後輩をこき使ってパシリにしてるわ・・・
実力もないのに帯取ってる(年も取ってる)だけで、やりたい放題。
そんな先輩達尊敬出来ないっての(笑)。
こんなのが武術っていうのならクソ喰らえです。
ある程度組み手して実力が解かり、実力ある人を尊敬出来て、年上も敬い、年上だからって威張らず。
そんな、社会に役立つようなのが武術であって欲しいと私は思う。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:19 ID:9H3ANa5N
sage

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:21 ID:yVFe0ZaN
だから組み手がない所のが達人を輩出してるでしょ
マス大山だって型で強くなったんですよ

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:23 ID:yVFe0ZaN
組み手をやって強くなった人って誰かいるのかな?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:27 ID:CvYlGlVg
・ほとんどの修行者は弱いけど、傑出した達人が非常に少数(もしかすると先生のみ)
・傑出した達人はいないが、修行者は平均的にある程度までは強い(強くなれる)

どっちがいいんでしょうな。流派としては。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:28 ID:9pO6xazd
>>204
いないね
小さい山で満足しちゃう


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:30 ID:yVFe0ZaN
スポーツと武術はわけて話をした方が良いのでは?
試合がある所はスポーツというのが達人の意見なのですが
否定しますか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:33 ID:yVFe0ZaN
>>206 いないと言う事は
組み手が必要ないどころか
やるべきでは、ないんでしょうね

209 :でんべえ:04/05/10 00:37 ID:OK3WvhaN
>>207
達人って、だれ?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:37 ID:pGcbgSgU
達人って何ですか?
タイソンやホーストやミルコは達人には数えないの?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:38 ID:yVFe0ZaN
塩田剛三

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:40 ID:yVFe0ZaN
>>210 ミルコやホーストは対武器はどうなのかな?
リングの経験が役にたつのか邪魔になるのか・・・

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:42 ID:W4oSEkQH
>yVFe0ZaN
歴史的には御前試合てものがあったし、
実質試合形式で行われた立ち切り稽古や地稽古なんてのは古流剣術からしてあったわけだが
それらもスポーツなわけで?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:50 ID:yVFe0ZaN
普段の稽古でしていたかどうかって事ですよ
この板はスパーの話をしてるんでしょう

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:51 ID:/HS0QJ0K
>>yVFe0ZaN

>実戦で試したからですよ

脳内実戦じゃない証拠に、早く詳しい実戦体験を聞かせてくださいよーwww



216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:55 ID:yVFe0ZaN
どう書けばいいのか
わからないのだが
型とおりに綺麗に使えたと書けばいいのかな?
泡吹いて倒れてましたよ
その時は人間、本当に泡を吹くのだと感動しましたね

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:59 ID:PtXc4wWQ
しかし、ミルコやホーストが達人かといえば違うと思う。
スポーツの頂点といわれれば納得はする
しかし大抵の武術家が素手同士(この仮定が変だがな)
ミルコやホーストには勝てないだろう。これも事実。

しかし、ミルこやホーストを小柄の老人が倒せればその人は達人
塩田剛三氏ならあるいは・・・と思わせてくれるが保証はない。

護身術の達人がホーストに襲われれば・・・それなりに逃げ延びる事くらいは出来ないか?
戦場で、ミルこやホーストは優秀な戦士か? 疑問はある。
武術家なら、それなりかもとは思わせてくれ・・・ないか?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:01 ID:PtXc4wWQ
>>216

どうしたら、何が原因で泡吹いて倒れましたか?
それがわからなきゃ話が続かない


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:03 ID:/HS0QJ0K
だから状況を具体的に教えてくれよw
場所、相手の人数、武器の有無、相手のどんな攻撃をどう捌いたのか、
何回目の実戦の経験で使えると思ったのか、とかリアルな話をしてくれよ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:04 ID:yVFe0ZaN
それは大抵の武術家が武器を持てばミルコやホースとに勝てるだろう
・・・と言ってるのと同じでは?
戦場では多少武器の使い方を知ってる武術家のがあるいはと
思わせてくれるのでは?
白兵戦に限るけどな
ミルコはどちらにも所属してるから判断しずらい人種

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:08 ID:yVFe0ZaN
>>219
なんでそこまで話さなくてはいけないのか・・・
まぁ一回だけつきあってあげよう

経験は豊富なので泡を吹いた話をすると
女がいた時に絡んできて
無視していたら突然殴りかかって来て
不意だったので殴られてしまい
ついカッとなって手首を掴んで思いっきり投げたら
泡吹いて倒れていたよ

222 :合気道の先生で、空手から逃げ回る人がいますが。:04/05/10 01:09 ID:hAb6MX/4
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1076953437/
このスレは天下無敵!というコテと、スレ立て人ID:S9k1n6o8(本人なのか仲間なのかはわかりません)が
もももというコテを中傷するただそのためだけに立てたスレと思われます

http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1076953437/37
のID:S9k1n6o8の発言のみを並べたものをみれば一目瞭然だと思いますが武道板の衰退を防ぐとは
名ばかりで、ただひらすらもももの中傷に明け暮れています

それに合わせるようにしゃしゃり出てきた天下が
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1076953437/9
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1076953437/14
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1076953437/16
以上のような自分が直接見てもいないオフに対する卑しい当てこすりを並べたてます

ただ彼らにとって誤算は直接オフに参加したコテである反り投げに
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1076953437/29
誤りを指摘されてしまったことでしょうか

なぜかそれ以降、スレ立て人のID:S9k1n6o8と天下がいっしょに消えてしまいました
反り投げという第3者の証言が出てしまった事で、これ以上のもももとオフ会に対する中傷は
薮蛇になると判断したのでしょう

その後当該オフに参加していたという人物が名無しながら反り投げと同じように天下に反論しています
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1076953437/62

卑しい目論見はあまり成功しなかったようです



223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:09 ID:PtXc4wWQ
>>220
>それは大抵の武術家が武器を持てばミルコやホースとに勝てるだろう
・・・と言ってるのと同じでは?


そう言う誤解をされない為に、素手同士でという仮定を書いといた括弧の中。
もし武器使って武術家が負けたら、もうどうしようもないと思う。
俺も武術やる気がなくなる。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:12 ID:yVFe0ZaN
>>223
素手同士という過程は世の中に存在しないのでは?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:12 ID:1hjsWtPG
>>185
ボールを飛ばすためのサッカーのキックと、人を殴るためのボクサーのパンチの違いも分かりませんか?
>>199
胆力がない?反射的に出せるくらい体に覚え込ませた「技」に?
>>214
地稽古はスパーと同質のものだと思うが

>>212
ホーストはともかく、ミルコは警官、警察特殊部隊(の格闘技教官?)とやってきてますぜ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:16 ID:1hjsWtPG
>>221
それは「型稽古だけでも戦えた」例に過ぎないでしょ
スパーが悪弊、みたいな言い草とはつながって来ない

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:17 ID:yVFe0ZaN
>>225 蹴りとパンチの威力の違いは知ってますか?
ボクサーよりも蹴りの威力のが少ないとでも・・・

胆力ないだろ
武蔵を見て実戦で通用しそうなオーラを持っているか?

試しに君の知ってる地稽古がある流派を言ってみなさい
どうせスポーツだろ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:19 ID:OEsLAdr4
形稽古オンリーの人に質問。
例えばね、他流との対抗戦(果たし合いでもいいや)が発生したとするね。
そしたら同門の人の誰を出すか、どうやって決めるの?
形稽古の上手い人?
それとも門内で実戦?

あとね、実戦の経験はその後の稽古にフィードバックしないもの?
やっぱ実戦も形稽古も同じじゃん!て感じ?
もし実戦経験で得るものが全くゼロ、むしろマイナス、
ていうなら、組み手・乱取りも確かに無用だね。
なんらかのプラスがあったなら、スパーの効果もゼロではない、といえるよね?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:24 ID:yVFe0ZaN
>>226 もし自分がスパーをやっていたら
様子を見る所から始めるでしょう
相手がナイフを持っていた場合危ないですね
仲間がくるかもしれないし
喧嘩になったら警察が来る前に勝負を決めねばならない
どこにスパーがどう役に立つのでしょうか

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:24 ID:65mmw7RE
組手は自分に何が足りないか確認する為のもの。
年がら年中やってれば、組手の為の組手になってしまう。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:32 ID:yVFe0ZaN
>>228 私の感想ではスパーでは稽古してる技の9割は出せない
流派の根幹となってる技術を全て捨てなければ
スパーなんて危なくてできませんよ

日本の武術は一人稽古はありませんから
実力は稽古してる誰もが知ってますよ

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:35 ID:OEsLAdr4
>>231
居合の一人形は?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:36 ID:yVFe0ZaN
居合はスポーツでは・・・
居合だけの所はという事ね

234 :225:04/05/10 01:36 ID:1hjsWtPG
>>227
>ボクサーよりも蹴りの威力のが少ないとでも・・・
面白すぎて何から指摘していいのかわからん
>武蔵を見て実戦で通用しそうなオーラを持っているか?
そういう事は実際に会ってから言うものですよ
>どうせスポーツだろ
「どうせスポーツ」という価値観自体を共有してないのでコメントしようがないな

>>229
>もし自分がスパーをやっていたら様子を見る所から始めるでしょう
は?

あのさ、アナタ、「スポーツ武道・格闘技」を馬鹿にする割には全然理解してないでしょ?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:40 ID:/HS0QJ0K
>>yVFe0ZaN
なんだよ、つまんねえ作り話だな。
しかもそのたまたま使えた一回の実戦だけで「型」のみが有効だと思いこんだのか?
しかも、「武術」だからこそ対応できた!って内容でもないしw

>もし自分がスパーをやっていたら
>様子を見る所から始めるでしょう

経験の無いことを憶測でかたるな。妄想以外の何物でもねえよ。
つまんね、もう飽きた。

236 :横から失礼:04/05/10 01:44 ID:9pO6xazd
>>235
あなた釣られてますよ


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:47 ID:yVFe0ZaN
うーむ
電波達には本当の話は理解できないのかな・・・
まぁいいけど
私には組み手を仮想現実だと思ってる
電波とは話が合わなくて当然という感じだよ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:49 ID:OEsLAdr4
鉄山さーん!
居合の一人でやる型はスポーツだそうですよー!

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:52 ID:/HS0QJ0K
無門ミルコスレの展開にそっくりw

240 :横から失礼:04/05/10 01:54 ID:9pO6xazd
>>239
あそこでも釣り師が大量発生したけどな


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:55 ID:yVFe0ZaN
スパーやった事ありますが・・・
打撃が当たる間合いになると様子みて
くるくる回る奴ばかりでしたね
組み付いたら反則・・・アホかとなりますよ
柔術の奴とスパーやればすぐ眼や金的を触れるし
なんの意味があるか全くわからない

242 :225:04/05/10 02:00 ID:1hjsWtPG
そろそろ飽きてきた
なんか釣りっぽさが見え透いてて萎え

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:01 ID:OEsLAdr4
>>241
そんなあなたにFSA拳真館のアブソリュート!
試しに優勝してきてください!
あなたなら軽い軽い♪

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:02 ID:yVFe0ZaN
そこは金的・目つきありですか?
賞金があるならでてもいいが

245 :横から失礼:04/05/10 02:03 ID:9pO6xazd
>>242
といいつつ 釣られていた自分を
認めたくないんだろ (−_−メ)  

ギャフン!


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:07 ID:OEsLAdr4
>>244
目突き、金的OKだよ!
専用ゴーグル、カップ付きだけどね!
賞金は知りません!
まだ他流の優勝者いないみたいだから、
嵐を巻き起こして来てくれませんか!

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:08 ID:yVFe0ZaN
>>242
貴方は武器を持ってる相手に勝てますか?
貴方が路上で使う動きにスパーは必要ですか?
貴方が柔術のスパーをした時に目つき金的を触らせずに仕留められますか?
貴方はプライド一流の選手の実力者相手に道端で喧嘩になると思ってますか?
これだけ書けば
貴方のやってる事がどれだけ妄想を抱いた稽古か理解できるのでは?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:10 ID:yVFe0ZaN
>>246 掴みもありなの?
賞金があるなら出るかもね

249 :GSL ◆C41eDzGMf6 :04/05/10 02:11 ID:JqXxkV0e
武器ですか?
今迄やってきて何回かは武器持った相手に勝ち?ましたが…
逆に負けもしましたが。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:14 ID:yVFe0ZaN
・・・
私に言ってますか?

251 :GSL ◆C41eDzGMf6 :04/05/10 02:17 ID:JqXxkV0e
ああ、脊髄でついレスを打ってしまいましたね。
流れを無死してしまいましたか。
失礼。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:18 ID:OEsLAdr4
微妙に突っ込み所を残しながらの文に餌のニオイが…
多分スパー派からは、
普段からミルコとかを仮想しながらやってるから
素人をあしらえるんだよ!
最初から素人を仮想敵にするかよ!
との発言がきそうですがw

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:19 ID:yVFe0ZaN
ミルコを仮想的にして
サラリーマン相手に戦ってるのか・・・
妄想だよね

254 :225:04/05/10 02:23 ID:1hjsWtPG
>>245
釣られるのはそんなに嫌じゃないですよ
割と上手い釣り方だし
ただ疲れたー

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:25 ID:OEsLAdr4
>>248
勿論掴みもありですよ!
賞金はやっぱり知りません!
形稽古の強さをみせつけてやってください!

256 :ぷぷぷのぷ:04/05/10 02:26 ID:FK4gGzmR
>>203
組手しないから実力がばれない。つまり口が達者なんじゃないの?
まあ、中国拳法やってるやつなんてみんな口だけ達者なんだよね。
試合でも使えない。喧嘩でもつかえない。どこならつかえるっつーの?
大体武器持ち歩いてる人間と戦うことなんてあるの?存在する意義がわかんねー!

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:32 ID:OEsLAdr4
私が黒田だが、
うちの居合の稽古を
スポーツ扱いする御仁は
いずこにかある?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:34 ID:yVFe0ZaN
>>256 だから武術の新しい流派が興らないんだろう
貴方のようにトボケた奴が多いから
必要性を感じないんだろうよ日本に住んでる奴には
海外では認められてるんだけどな

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:35 ID:yVFe0ZaN
>>257
黒田の所は居合だけじゃないだろ


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:45 ID:OEsLAdr4
黒田だが、
一人でやる形は存在しないと言ったのはどういう意味じゃ?
居合で組太刀しかない流派を教えていただこうか。
田宮流の妻木さんとこも武術でないとな?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:00 ID:yVFe0ZaN
制定居合は組太刀あるのかな?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:02 ID:OEsLAdr4
黒田だが、
天然理心流の近藤、土方、沖田は、
剣以外の武術をやっていたのか?実は隠れて柔や槍ももやってたのか?
奴らは竹刀稽古が好きだったようだが、やっぱ弱かったのか?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:04 ID:W4oSEkQH
>>231
確か柳生心眼流には一人稽古のための型があると思ったが。
諸賞流にもなかったっけ?
これらは日本の武術ではないといってるわけだね?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:05 ID:yVFe0ZaN
実戦をやってみて全然違うという内容の記述が残ってるだろう
土方は竹刀は弱かったそうじゃないか
竹刀稽古自体は強さに全く役に立ってない証拠だろう

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:06 ID:ZdS4qy7W
>>261
制定居合は流儀ではないので、この際対象外だと思うよ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:12 ID:OEsLAdr4
黒田だが、
竹刀稽古を大流行させた千葉周作は、
大馬鹿者で、じつは実戦ではヘタレな
武術家とも言えないたわけ者だと言いたいわけか?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:20 ID:OEsLAdr4
黒田だが、
袋竹刀を考案した「剣聖」上泉伊勢守は
実は実戦ではヘタレで
数々の逸話も全て伝説で、武術家の風上にも置けない不埒者と言いたいわけか?
頭に小さな蒲団を乗っけてまで打ち合う稽古をしてた
念流の連中は、ただの田舎の猿まわしで、
武術のまね事していただけの百姓野郎だったと言いたいわけか?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:26 ID:OEsLAdr4
黒田だが、
制定居合なんぞやってもなんの実戦的な効果はなく、
女といるときに絡まれて、
シカトしてたら殴られてカッときた時も、
DQNをたたっ斬ることなんぞまったくできないどころか
かすり傷も負わせられないくらいプースカピーなものだと言いたいわけか?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:35 ID:OEsLAdr4
黒田だが、
徳川家康に容赦なく稽古つけて、
こいつとやると手加減しないから大変じゃ、と言わしめた
小野忠常の稽古法自体が完全にウンコチンチンで、
単なる将軍イビリのイジメでしかなく、
当然、合戦で活躍したなんてのも完全なる妄想で、
形稽古オンリーの貴公の足元にも及ばない
ドアホで知障で、武術家でもなんでもないホラフキンだったと言いたいわけか?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 03:40 ID:yVFe0ZaN
型稽古の意味しってるのか・・・
ねたキャラすぎるよ貴方
ごめんね付き合えないわ

271 ::04/05/10 05:16 ID:bYKoMnZG
んー

私は古流ですが、スパーとかやったほうがいいと思う人なのでyVFe0ZaN氏の意見には同意できるところもあれば、できない部分もあるなぁ

うちの流儀では形稽古が主ではあるが、その形を術にするには実戦が不可欠ということになっていますから。
その実戦など未熟者がやれば死んだり大怪我したりする危険があるので、実戦になるべく近いことをします。それがまぁ、乱捕りであったりスパーと呼ばれるようなモノです。
乱捕りをして形の意味を身体に憶えさせると、次はまた形稽古でその精度を高めます。
形は実戦の気迫と速さをもって行い、乱捕りは臨機応変に変わる。
どちらも不可欠で、どちらがなくてもよろしくない。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 06:30 ID:PtXc4wWQ
俺も古流だが・・・ライトスパー位はマジ必要。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 08:38 ID:OEsLAdr4
>>270
おい、もう電波は飛ばさないのか?
一人でやるのが無いとか、全ての流派が何でもやってたとか
適当なこともう言わないのか?
竹刀稽古がどうのなんて、余計な言葉吐いちゃったよなー藻前もw
ちなみにさー、妄想でもいーからさー、
君どこの流派やってるの?(脳内でどこを仮想しちゃったの?)

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 09:08 ID:4cyhuJST
ああだこうだ言って逃げてないでスパーだろうが何だろうが経験すればいいんだよ。
武術をやってるんだったら痛い思いは覚悟の上なんだろ?
痛いのやだったらバトミントンとかやってりゃいいんだよ。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 09:09 ID:4cyhuJST
ある程度のリスクを犯さないで強くなろうなんて虫が良過ぎるのでは?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 09:28 ID:OEsLAdr4
>>270にはね、
じゃあ竹刀稽古の意味を知ってるの?って聞いたげるよ。
昔の剣術家達にもいろいろいたようだし、視点を変えると剣術家って存在も、
武術が無用になった時代に生まれた奇形とも言えるがね。
でも型稽古マンセーで、竹刀稽古有害論を出せる位のところなんてどれだけある?
一人型云々てのも妄想。
っていうか、洞窟の中に篭って何万本抜いた後に開眼!
てのも眉唾だけど、一人で出来ないなら洞窟にも山にも篭らない罠。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 09:50 ID:OEsLAdr4
ちなみに黒田氏の道場では
駒川改心流「剣術」
四心多久間流「柔術」
椿木小天狗流「棒術」
などなどをやっており、
術理は共通する、と言ってるが
いずれかの流派一つで何でもやってる、
とは言ってないな。
とりあえず改心流に柔は無さそうだし。
居合の稽古もたいがい一人でやってるな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 10:18 ID:OEsLAdr4
あとね、香取神道流とか以前は「斬り覚えに覚ゆものなり」だったみたいで、
普段も立ち木をひっぱたくくらいしかなかったみたい。
それを形稽古というかは知らんが、組太刀ってナンジャラゲ?な時代。
でも神道流もその気は残ってたみたいで、
分流の示現流とか薬丸示顕流なんかはひたすら立ち木、横木をひっばたいてるね。
並んだ立ち木を走り抜けながら打ったり。
それは一人でやっちゃアカンのかな?

279 :270:04/05/10 11:23 ID:c0+vXI7N
なんにも知らないで書いてるみたいだけど
香取が組み立ちやらないとでも?

280 :270:04/05/10 11:27 ID:c0+vXI7N
>>271 私は流派に無い事を勝手にやるなら
周りに迷惑だから、その流派をやめて
勝手に妄想抱いて強くなって下さいと言ってるのですよ
達人を排出してる流派は型稽古のみなのに
スパーをして強くなれると思う神経が信じられないと思ってるのです

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 11:56 ID:+MwFfXQg
>>281
自分は古流武術とかそういうのではなく護身術程度の武術ですが、
やはり271さんに同意ですね。
基本はもちろん全ての基盤であり重要です。
しかし、その型の意味、また自分の未熟さなどはおおよそ判断しにくいので
組み手はそれを測るのにいいことだと思いますし、実感しました。
組み手は技の昇華に繋がるのに一体何故強さに繋がらないと決め付けるのでしょうか?

あと、流派にないことをやるくらいなら周りのためにやめろというのも、それはそこの
師範が言うことであり、あなたが言うことではないと思います。
周りの害になるようでしたら必ず師範から警告、破門されることでしょうから・・
言われないのは、柔軟に取り入れる姿勢があるのか、それが通じないことがわってて、
あえて泳がせているかのどっちかでしょう。

最後に失礼だと承知して言いますが、あなたは心、技、体のうち、
心がかけてるように思えます。
自分も含めて精進しましょう

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 11:58 ID:+MwFfXQg
失礼。sage忘れてました・・・
やはり未熟

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:06 ID:M83YQ+/l
>達人を排出してる流派は型稽古のみなのに

>スパーをして強くなれると思う神経が信じられない

発言置いときますね・・・

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:14 ID:AG2NF4sB
型稽古で一生を終えて、戦にも参加せず人を斬ったこともなく、試合もしたことがないという達人は存在したんですか?

285 :270:04/05/10 12:15 ID:PnQlf3g/
>>281 
まぁ歴史が証明してる事を
凡人の浅知恵で勝手をしたらどうなるかは
想像つくと思うんだけどね・・・
正論は電波にはとどかないかな

286 :270:04/05/10 12:16 ID:PnQlf3g/
>>284 千葉周作がいますね

287 :270:04/05/10 12:20 ID:PnQlf3g/
まぁ電波相手もつかれたので
やりたい奴はスパーでもして妄想に浸っててくれ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:23 ID:OEsLAdr4
香取が組太刀やらん、と
どこに書いた?
組太刀もあり、その他もあり、なのはいちいち言わんでもいーだべ?
私は型も組太刀も乱取りもあり、でいいと考えてる。
型しかやらんでも行き着ける、と言う奴がいるから電波が流れる。
しかも乱取りや竹刀稽古を有害扱いしてるしな。
しかもそいつの流派には一人で行う型が存在しないらしい!
二人型、組太刀などが有効なのは解ってるが、
それしかないのはお前のトコと、あとどこだよ!
日本の武術はどこもそうだ、なんてコイツ絶対外人だよ!

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:34 ID:eSc40ubt
妄想武道の真髄、伝統派空手も忘れちゃいかんよ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:43 ID:yS3WgNS8
>>285
昨晩からのあなたのレス、そしt貴方への批判を
それぞれまとめてみましょう。
どちらが理を通しているか一目瞭然のはずです。
失礼ですが、あなたのおっしゃっていることは
支離滅裂なところが多く、また主張せんとされて
いることもあまりに稚拙です。
小生には、あなたの仰っていることが、なんかの
格闘漫画を読んでそれを鵜呑みにした小賢しい子供の
理論に聞こえてなりません。
そもそも、「実戦」「達人」「武器」という言葉を
多用されているのに、あなたの持ち出した経験談では
殴られていますね?そういった言葉を用いる武道(武術)
修行者なら、「不意に殴られた」だけでもう大失敗のはず。
なぜならあなたが再三仰っているように、暴力は素手とは
限らないからです。殺傷力の高い武器で攻撃されていた
可能性もあったはずで、あなたが主張されている論を通すなら、
そこでの経験談は失敗談として持ち出すべきです。
素人相手に「できた」と誇らしげに語るひとが、なぜに
他のひとをを電波なり正論が通じないなどと言えるのか。
狂人は自らを狂人と認識できず、周囲を狂人と思うと
よく聞きますが、今のままではその典型と思われますよ?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:45 ID:OEsLAdr4
今歴史は段々と妄想流派を淘汰しようとしているな。
相変わらずあなたの言う
一人型を持たない総合武術流派がどこだかわからんが、
千葉周作は、型稽古に引き篭ってる奴らを
竹刀稽古でかなり駆逐したらしいな。
柳剛流の臑斬りに対抗する方法を熱心に研究したりもしながら。
千葉周作は今でいう、プライドプロデューサーみたいなもんかもな。
オープンフィンガー(竹刀)で好きなようにやれや!みたいなw
確かに試合や乱取り・スパーが持ってる弊害も理解してるが、
一人型がない、竹刀稽古(乱取り)もしないのが日本の武術なのか?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 13:01 ID:4cyhuJST
まあ、270はほっとこうよ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 13:09 ID:+MwFfXQg
>>285
なにやらIDが変わってますが・・本人ですか?
だとしたらもはや自分も言う事はなにもありません。
あなたの意見もまた一つの道として心にとどめておきます

294 ::04/05/10 13:20 ID:bYKoMnZG
放置してもよいのですが、一応過去の達人と呼ばれる人はその大半が実戦で名をあげた方々ではないかと思います。
そしてその修行は形稽古だけではなく、激しい乱捕りや打ち合い稽古をしたことが伝えられているはずです。
組太刀というものはたしかにありますが、定まった形からのみではなく臨機応変に形を使いこなすようにするのは乱捕りや打ち合い稽古になります。

乱捕りや打ち合い稽古は、形を臨機応変につかう稽古です。
本気で形の定形しかやらないというのは、私は聞いたことがありません。
ただ乱捕りや打ち合い稽古になると、勝ちを意識しずきるあまり形から外れてしまうことが多くなり、逆に乱捕り打ち合い稽古に勝てる形というものに歪めてしまうことがあったことも問題ではあったでしょう。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 13:20 ID:OEsLAdr4
太極くんには遠く及ばない電波だったけど、
これでひろゆきは、まただいぶ儲かったろうなw
君の脳内武術をぜひ頭から取り出して
実際にどっかのカルチャーセンターで教えてきなよ!
かなり商売にはなるなw
よかったら手伝おうか?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 13:30 ID:OEsLAdr4
>>294
そう、それ!
スパーの弊害はそれです。
しかしなんて日本の武術家って傲慢な人が多いのかな、ってのが最近の実感。
私達は所詮リングの上での強さが飯のタネですから、
って頑張ってる総合格闘家やレスラーの方が謙虚なナイスガイが多いなー。
その辺は見習いたい。
多分、大部分の武術修行者よりも、彼等の方が強いはずだしね。
ボディーガードにするなら、そこらの武術家より彼等の方が安心するよ。
技云々より内面的にもね。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 13:30 ID:yS3WgNS8
初さんのお話に全面的に賛成です。

小生も、もう申し上げることはないでしょう。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 13:36 ID:yS3WgNS8
「彼」を無視しての発言となりますが、
>>296
>しかしなんて日本の武術家って傲慢な人が多いのかな、ってのが最近の実感。
>私達は所詮リングの上での強さが飯のタネですから、
>って頑張ってる総合格闘家やレスラーの方が謙虚なナイスガイが多いなー。
>その辺は見習いたい。
に共感します。
私の知る限りの世界でしかないですが、どんな形であれ全力でぶつかり
あう稽古をしている武道・格闘技修行者のほうが紳士的なイメージが
あります。以前某所でよく見かける中拳のひとに声をかけられたことが
あるのですが、数分話すなり「まあ、実戦考えるならきみもうちに来な」。
つーか、なんかひょこひょこ動いて、たまにぺちぺちじゃれあってる
ような団体だっただけに、絶句しました。
もちろんこれは特異な例でしょうけれど。

299 :270:04/05/10 13:40 ID:cjth+kPg
もう疲れたので付き合いませんが
達人を馬鹿にした発言が多いですよ貴方達
それだけは覚えて起きましょう

なんとなく今の修行者が弱い原因がわかった気がしました
ありがとうございました

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 13:49 ID:OEsLAdr4
消える前に教えてよ!

あなたの流派は?
一人型がない流派はどこ?
組太刀しかない流派はどこ?

これに答えてくれたら、もう何も言わないからさあ!

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 13:57 ID:+MwFfXQg
>>298
結構幻想とか奇麗事とか言われがちですけど、
礼儀と強さ(巧さというか)は比例してますね。自分の見てきた限りでは
無論、無礼でも強い人はいるのかもしれませんが・・・・
謙虚な人のほうが素直に欠点とか受け入れるから上達が早いためでしょうか
ただ実戦となると・・・経験がないためになんともいえませんね。
自分がこのスレをのぞいたのも実戦(回避不能の喧嘩)に対する不安と恐怖からですから

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 13:58 ID:yS3WgNS8
最後と言ったのに、ずいぶん私もくいついちゃいましたね。
やれ「達人」をやたら出しますが、素人に殴られて、投げてやって
泡吹かせて感動したという人に、都合よく表層的なところだけを
いいように出されてしまった「達人」。
どちらが馬鹿にしているのか。いい加減に気がついてほしい。
きちんと稽古している人間が、「実戦」とか「達人」とか、
使いにくい言葉・そこに達せない存在のことを軽々しく口に
できるはずがありません。
そんな人に「今の修行者が弱い原因がわかった」と吐いて
捨てられることは不愉快このうえありません。
あなたが発した多くの人への非難、それはそっくりそのまま
あなたに向けられるべきものであることを記して、
あなたへの異議申し立てを終えましょう。
私は心にもないことを言う気にはなれないので、
あなたのような人には社交辞令でも
「ありがとうございました」などとは言いません。

コウイウノガイルカラオレラゴカイサレチャウンダヨナ・・・

303 :284:04/05/10 14:00 ID:p8ZP6CtL
今、昨日からの流れを見直したけど、高出力電波が飛んでたんだな。
真面目に考えて損した。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:07 ID:OEsLAdr4
型稽古のみで実証しようとせず、誰にも強さを見せないくせに言葉だけで屈服させようとする武術家と、
実際にぶつかり合うこともいとわず、言っても解らない相手も傷つけることなく制圧し、相手の疑問に身体を持って答えられる武術家。
どっちが好かれるかは決まってるよなー。

305 ::04/05/10 14:11 ID:bYKoMnZG
>>296
お山の大将になっちゃう人はダメなんでしょうね。
自分の実力より高くしようと貪欲に欲している人は、本当に謙虚で真面目な方が多いと思います。

昨日より今日。今日より明日。
そう思って修行して自分の質を高めようとすれば、どんなことにでも耳を傾けて自らの肥やしにしていかなくてはいけないですからね。
現代の達人と呼ばれた方々だって、その晩年まで猛稽古をしていたと聞きます。
達人と呼ばれる方々がずっと猛稽古をつづけていらっしゃったのなら、私のような非才非力な修行者はまだまだということでしょう。

>>297-298
そういった団体の人たちは、まぁ……頑張ってほしいです。私と無関係なところで(笑

>270氏
今の修行者云々をいうまえに、あなたが証明すればよいのです。
実戦を証明する機会はそうあるものではありませんから、一生陽の目をみないかもしれませんね。
それでも隠れた達人として、ひっそりと暮らして逝くことも素晴らしいと思いますよ。

ですが、実績もなにもない270氏に弱いと言われると、皆はあなたを妄想電波と認定しても仕方ないことだと思います。
個人的には、270氏は実戦ではこのスレの誰よりも強いかもしれないが、試合では弱いかもしれないと思う程度にしておきますがね(笑

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:14 ID:OEsLAdr4
っていうか、未熟な電波ボーイでも
ひろゆき的には利用価値はあるんだから、
今はいい時代になったもんだねw

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:15 ID:yS3WgNS8
>>301
私が「ガチ」(もちろんルールあるスポーツです)の好きな
ところは、全力でやりあったひととすごく仲良くなれるところ
にあります。一度ラッキーパンチ的に大きなダメージを相手に
与えてしまったことがあるんですが、むくっと起き上がり
「まだやる」と凄い気迫で来られたときには心底そのひとを
尊敬しました。そして実際、とても強かった。

私がやってることが「武術」か「武道」か「スポーツ」か
などという線引きは実はどうでもよく、こういった体験と
人とのつながりが宝となっています。
先人の残してくれた文化は、むしろそういったものに
開かれたものであると思っているので。
(もちろん、「門外不出」的な要素はたっぷりありますけれど)


308 :270:04/05/10 14:19 ID:cjth+kPg
まぁ内容的な事は書きませんが
ダンスしたいならダンスすればいいし
武術したいなら師範や先生がたを信じた方がいいですよ
一昔前なら他流に手を出すだけで嫌な顔されたものです
今は顔に出さないだけなんですけどね・・・

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:30 ID:OEsLAdr4
山田くーん、>>305さんに座布団一枚!
私のとこにも、乱取りがからっきしだめだけど、
知識がやたら豊富な人いるんだけど、
そいつ実は、実戦サイキョーかもw
ちょっと楽しくなってきたよ!
しかし、一生出会うこともない「実戦」で強くありたい為に、
「試合」ではまったく勝てなくても気にしないよ!って人って
どういう気分で修行してんだろね!
やっぱその手の人達って
自分の脳内世界の方が、現実世界より広いんじゃないかなあw

310 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 14:32 ID:uQgBM8SX
元気なスレッドだなぁ〜ここ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:35 ID:OEsLAdr4
>>308さん、
あなたには>>300の質問に答えるまで
発言権は与えませんよ!
答えてからでないと、あなたはもう
電波確定なんだから!

312 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 14:37 ID:uQgBM8SX
ところで組み手で負けない、と言うか適当に時間を潰すことなど簡単だよね。



313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:38 ID:OEsLAdr4
>>310
なんせ自称ダボハゼを認ずる
私が参加してますからw
お元気デスカー?

314 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 14:40 ID:uQgBM8SX
>>313 ハンドルつけなよ。
そしたらもっと盛り上がるよ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:40 ID:ekzCmZli
オレ、高校のとき校内格闘技部集めてリアル天下一武道会
開催したことあるよ。

ちなみにオレは少林寺拳法部主将にして合気道初段だった。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:41 ID:yS3WgNS8
いくら「最後」と思っても、こんなに痛い発言されると
つい言い返してしまうじぶんの器の小ささにショボンです。

私も自分がやってることと流派との詳細は書きませんが、
まああなたの思ってるようなものではないですよ。
それよりも、
「先生!技が実戦で使えました!素人に不意に殴られたので
、カッとなってぶん投げたら泡吹いて倒れました!
ホントに泡吹くんですね!感動しました!」
なんて発言をしたら、少なくとももう私は二度と
師や先輩・同僚に向ける顔はありませんね。
まさかあなた、ご自身の先生にそんなこと言ってませんよね?
それがどれだけ恥ずべきことなのか(どっかのケンカ
自慢ならともかく、武術修行者なら)、わかってますよね?

ああ、もうホントに終わり!!
自信ないけど。

317 :284:04/05/10 14:49 ID:p8ZP6CtL
>>312
組手で適当に時間を潰せるんなら、あなたは相当強いんだよ。
俺フルコンだけど、極真世界大会に出た奴と組手するときは、逃げ延びるだけで2分間必死だよ。
そいつもK−1ファイターとやったとき、空手を辞めたいと思ったそうだ。
世界は広いなあ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:50 ID:OEsLAdr4
>>316
こいつ、やっぱ電波だわ!
読み返しても、例えこのネット上に限っても
そんな発言したの、モマエだけじゃんw
実際言ったやつもいない、
口に出さず、書き込んだだけの奴に限定しても
一人しかいない、
それは、モ・マ・エ・ダー!!

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:52 ID:yS3WgNS8
>>221
↑これ。

320 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 14:54 ID:uQgBM8SX
>>317俺はフルコンを16年やっとったからそれなりですよ。
それに普段俺が一緒に練習しているオッサンは、この世界では有名な変人でね、
元極真で某地上最強の空手に出演してやんのよ(笑

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 14:54 ID:yS3WgNS8
>>216
あと↑これ

322 :316:04/05/10 14:56 ID:yS3WgNS8
あと、>>316での発言は
270氏に向けたもの。

323 :316:04/05/10 14:58 ID:yS3WgNS8
>>318
ちゃんとレス番号つけなかったため、
混乱させてスマソ

324 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 14:58 ID:uQgBM8SX
ダメージは毛ほども無いがガードし難い技ぽっぽっ出してクルージングしていれば
まず倒されることは無いよ。
それで勝てるかといったら微妙だけど・・・。

325 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 15:04 ID:uQgBM8SX
始めに良いの当てて、攻める振りだけして体力を温存すると勝てるか・・・。
下突きする振りして指で脇腹をつねったりして(笑)。
聞くとこれは、三○さんの十八番だったらしいが・・・。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:04 ID:OEsLAdr4
>>323
誤爆ゴメンナサイ
なんか電波が微弱になってきちゃって照準が
ズレてしまいマスタ(___)
シュミマ千円。

327 :316:04/05/10 15:09 ID:yS3WgNS8
>>326
いえ、私も書きかたに気をつけますw

328 :◆C1HeTaRE1w :04/05/10 15:09 ID:Hz6liA7f
>>166
物事を分けてしか見れない時点で、根本が理解できな(ry
スポーツの方が上に思えてきますね。

>>221
殴ってくる事を感知する事が出来ないのですか・・・
そうですか・・・

329 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 15:14 ID:uQgBM8SX
ステハンつけてキャラで勝負しないと。

330 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 15:18 ID:uQgBM8SX
>>328 あら!邪魔してごめんなさいね。

ところで貴方、中国拳法の人ですか?
ここで聴勁のことを説いても無駄なんじゃないでしょうかね?

331 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 15:25 ID:uQgBM8SX
誰もかまっちゃくれねーだ・・・。

もう寝る!

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:25 ID:OEsLAdr4
いやいや、私みたいなビギナー程度ではまだまだ未熟ですしw
電波の発信、受信も自在な貴公には及びもつきませーんw
気ままにライドオーーン!!

333 :◆C1HeTaRE1w :04/05/10 15:25 ID:Hz6liA7f
>>330
暇なので突っ込みを入れただけです。
一応、中武系をやっていた人間です。

聴勁以前に、心構えすらなっていないので突っ込んでみました。

334 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 15:27 ID:uQgBM8SX
>>332 じゃ近いうちまたお邪魔するよ。

335 ::04/05/10 15:28 ID:bYKoMnZG
>ヨシ氏
いえ、古流にも聴勁はありますから。
なんて呼ぶのかはまるっきり統一されてないですけど(笑

まぁ『気』の一言で片付けてるみたいです。うちの流儀では。
古流での聴勁系統の稽古方法はどんなものがあったかな……私の場合は抜刀で磨きましたけどね

336 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 15:35 ID:uQgBM8SX
>>333 お気楽に・・・。
「財産を損なわせたのなら金で贖い、
生命を損なわせたのなら己が命で贖う。」というまでの強烈な
狂気と言えるような覚悟を持った人間など、ここには居りませんよ。
宜しければ今度「ディープ会話・スレ」に遊びにこられて見てくださいな。



337 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 15:46 ID:uQgBM8SX
>>335あっ!こりゃ済みませんでした。
うちは主に対打で「聴」を研かされましたね。
安身砲対打など、最終的には目隠しでやってましたよ。
ただ斧刃脚に似たコンサイという蹴りを避けるのは大変で、
今でも当たってから反応するしか無いですけど・・・。
「聴」の原理については手をセンサーとして接触して気配を読むとしか
説明出来ませんね。
あとうちは普段から夜の公園の暗がりで練習しておるので、目も鍛えてますよ。

それと抜刀術に関しては私は初心者レベルで、とてもこれで「聴」を練るとかいう
レベルではありません。




下手したら脛が血まみれに成りますよ。

338 :ヨシ ◆/EIY7fZjNY :04/05/10 15:48 ID:uQgBM8SX
下手したら脛が血まみれに成りますよ。>

誤植です。
刀の話しじゃありません。
間接蹴りの話しです。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:08 ID:OEsLAdr4
あら?二人でやる型しか知らない電波はもう消えたのか?
まあいいか。
所詮一生公には実証してくれないだろうし、
奴が先制パンチに弱いのは自分で白状したしなw
発言した以上、実証しない限り電波扱いされることくらい
解ってるはずだよな、普通の脳みそが頭蓋骨に入ってればw

340 :ヨシ ◆Rj0LAvjf0M :04/05/10 16:25 ID:uQgBM8SX
>>339 白けるなぁ〜。

ステハンくらい付ければよいのに・・・。

実証と言っても否定している人間自体、
自分を証明出来ないで名無し管巻いてるだけなのだから、
結局水掛け論だなぁ〜。
盛り上がりに欠けるよ。

こんなもん暇つぶしでしょうに。




341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:45 ID:OEsLAdr4
しばらく別のところで
電波浴できるトコ探してくるかなー。
あとね、一つ面白い妄想が沸いたよ!
ジュラシックパークに迷い込んでも
武術家なら生きて生還できるのかな〜w

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:52 ID:IVbRWXUo
いい公園だよね。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:57 ID:OEsLAdr4
多分、電波流秘伝の太刀なら
レックス君も真っ二つにできると思ってさw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 18:19 ID:Xta98fb9
なんか乳牛の臭いのするスレデすね。

345 ::04/05/10 21:07 ID:bYKoMnZG
たぶんGWでお小遣いを使いきったコが、ヒマな土日を潰したくて書き込みしていたのではないかと推理してみました。
だとすれば、彼はその目的を十分に果たしたことになり、大成功といって誇るべきでしょう。


でも、ここで「そうです釣りですよ。ケケケケ」などと書き込むと、なんだ電波かと思ったのにツマラン香具師だといって、逆にこんな見え見えのネタで釣るなんて……と可哀想な人扱いされるでしょうね(笑

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:50 ID:yh//OnrC
まあ自流派名を出せとまでは言わないけど、なんか匂わせてくれよ。
近畿の武術です、とか。北派中国拳法です、とか。

・・・偽者でもいいからさ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:01 ID:OEsLAdr4
俺が思うに、
あらゆる格技はアトランティスから来てるな。
やっぱ太平洋にあったに違いない。

348 :316:04/05/10 23:11 ID:yS3WgNS8
まあ、反論するのが難しいこと書いてしまったんで、来ないでしょう。
てか今までも全然反論になってなかったから。
反論とは相手の言っていることを理解したうえで返すもの
ですからね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:13 ID:OEsLAdr4
実体の無い物は壊せない。
よって脳内サイキョー!

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:16 ID:IEumM2Lm
つーか不意に殴られたって、そいつが「たかがスポーツ」のボクシングやってたら
反撃どころか一撃で昏倒してるよな。

スパーやってると様子を見るクセがつくから、刃物相手は危ないとか言ってるけど
不意の攻撃がパンチじゃなくてナイフだったらそこで終わってるよな。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:19 ID:T7U1A9O6
色々な流派の話出るけど、それをちゃんと習ってて発言してる奴って、どれくらい居るのかな?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:34 ID:ik6YPN35
興味があるならいーじゃな〜い♪byBOA

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:48 ID:4b59NAv1
>>351
読んでれば大体わかるかと。
喧嘩に勝ったとかなんか言ってるのは習ってるとは思えん。
妙に細かいこといってる人もなんだかなぁ

354 :316:04/05/11 01:02 ID:8H23Ylqh
いちお習ってます。
>>353
>妙に細かいこといってる人もなんだかなぁ
もし私のことなら、それは自分の悪い癖です。
もちろん武道は動いてナンボと思ってますが・・・。

まあ彼のフォローをするつもりはないけど、不意に殴られる
なんてことはあると思うんですよ。もちろんこれは「失敗」。
猛省すべき失敗でしょうが、少なくとも不意打ち(特に死角からの)
をかわせるかと聞かれれば、まだ私には自信ありません。
ただ、やれ実戦だ武器だ達人だ武術だのたまいながら、それをあたかも
「成功談」のなかで平気で語れる神経が恐ろしいです。
さらにカッとなって投げ飛ばして泡吹かせて感動しただなんて・・・。
ああ、このへんは前にいたんでした。私もも電波浴しすぎて
おかしくなってますね。

355 :316:04/05/11 01:04 ID:8H23Ylqh
なんじゃこりゃ(汗

×このへんは前にいたんでした。私もも電波浴しすぎて
訂正→このへんは前に書いたんでした。私も電波浴しすぎて

ほんとにおかしくなってる。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 01:09 ID:4b59NAv1
>>354
あなたのことじゃないですよ。
技の名前とかやたらでてくるような人。
習ってるのかもしれんが格好だけでやってる印象を受けたってだけ。
>352がいってるが、興味あれば誰が参加しててもいいじゃんってことで
別にどうでもいいんだけどね

357 :孔雀:04/05/11 13:08 ID:WZyyXeMQ
私はスパーは、踊りだと思うのだが
270君が言ってる事は間違いじゃない気もしますぞ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 13:40 ID:8H23Ylqh
>>357
部分的に。言わんとしてることは理解できますし、共感
できるところもあります。でも、極端すぎ。
型が大事なのは言うまでもないことです。
スパーに弊害があることもここの人々は承知してるでしょう。
問題は、狭すぎる彼の考え方、まったく人のいうことを理解
できない(勝手に自分で「こういっている」と思い込んでしまう)
性格、ところどころ食い違う彼の主張、そしてなにより浅はか
すぎる「実戦」への態度、ですね。

なんだ、けっきょくほとんど問題なんじゃねえか・・・。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 13:47 ID:aGfoKA3s
>>300の疑問への返答はまだか?

360 :孔雀:04/05/11 13:48 ID:piOjOHwU
確かに極端すぎる所はあるようだね
ミルコ相手を想定して、スパーやってる妄想君よりマシな印象を受けるね
スパーやる時間があったら基礎の鍛錬を励んだ方が強くなると思いますぞ


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 13:52 ID:TLBp8xRr
新たな燃料投下か・・・
今度は良質なの?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 13:52 ID:aGfoKA3s
戦うシーンの想像なんぞほとんど妄想。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 13:59 ID:8H23Ylqh
>>360
>スパーやってる妄想君
はて、この言い方前に聞いたことあるような・・・。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 14:01 ID:aGfoKA3s
↑細かいことは気にするな。考えるな感じろ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 14:03 ID:8H23Ylqh
ちょっとスパーやってるくらいで「強い」と思うのは
たしかに妄想君。
でも、痛い思いをするぶんだけ、スパーは型稽古より
妄想君を生み出す確率が少ないと思われます。
例えば、型でうまいひとに導いてもらうのが古流では定石。
それを勘違いする妄想は多い。
スパーは、程度によるけど基本的に「うまくいかない」もの。
妄想が入り込みにくい。もちろん手加減してくれてるひとに
一発入れて「俺は○○空手の黒帯に勝てる」みたいなのが
いるかもしれんけど、いずれ稽古で痛い目を見るでしょう。

366 :孔雀:04/05/11 14:18 ID:/uaZfajG
スパーが有害なのは
技術が未熟な入門者には使えない技術が沢山ありながら
スパーで自分の型を作ってしまう所にあると思いますぞ
もしスパーで自分の型ができてしまったら
その武術を理解する事が、できなくなるだろう
彼の言う、自流に無い稽古はすべきではないという所は賛成ですな

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 14:33 ID:CVcjIkWy
>>366
それだと、スパーそのものが有害・不要という説までは行かないし。
スパー必要派の人も弊害については再三語っているし。
あと、ここで言う「スパー」は「相手の動き・攻撃が約束じゃない、型の応用練習」を含んでいると思われ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 14:52 ID:8H23Ylqh
>>366
>スパーが有害なのは
>技術が未熟な入門者には使えない技術が沢山ありながら
>スパーで自分の型を作ってしまう所にあると思いますぞ

同意です。ちょっと小手先の技を覚えた程度で
スパーリングなどはするべきではないでしょう。
まあこれは程度の差はあれ、格闘技全般にいえることでもあると
思いますが。

>もしスパーで自分の型ができてしまったら
>その武術を理解する事が、できなくなるだろう

仰るとおり、自流の基礎が身につかないうちからスパーを
するのは、害が多いと思います。が、換言すれば自流の
型をある程度身につけた後実際に動いてみる。そこでできる
こととできないこと(もちろん後者がほとんどですが)を知る。
これは自らの学ぶ流派の動きと自身の錬度を理解するうえで
とても有用だと思います。
もちろん、その流派でそういったことを一切禁止している
ならば、それに従ったほうがいいでしょう。
でも、私の狭い世界の限りですが、そういった乱捕りなり
スパーを全面的に否定する道場を、私はあまり知りません。

369 :孔雀:04/05/11 15:21 ID:YMyT4AyJ
>>368 貴方の言うスパーなら何処でも型でやってるでしょう
私の所では、型とは言えなんでもやって良い事になっていますよ
とはいえ、型以外の攻撃をすればやられてしまうし
型以外の対処をすれば負けてしまう
型とはそういうものでしょう

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:28 ID:8H23Ylqh
>>369
ようやく話ができてきたことを嬉しく思います。

それならば、「型」というものの認識(定義)がまったく
違うということですね。
ちょっと理解できないところがまだあるので質問します。
私はスパーを、防具つけて、打撃も投げも寝技もありで
やってるんですけど、こういうのってどこでも「型」と
してやってることなんですか?
お話を聞く限り、貴方の所属されてる所が(もしくは
貴方の定義が)一風変わっているように思われます。
もちろんここでの「変わっている」に悪い意味は
まったくありません。興味深いです。

371 :孔雀:04/05/11 15:29 ID:YMyT4AyJ
>>368 確かに自流の動きを完璧にこなせるようになれば
確かめるのは良い事だと思いますが・・・まずそんな人いませんね
稽古で求められる動きをするだけで何十年かかると思ってるのでしょうか?
自流で求められる動きが出来るだけで十分達人だと思いますが

禁止はしなくても稽古にないんだか必要ないと思えばいい

372 :孔雀:04/05/11 15:34 ID:YMyT4AyJ
>>370 やっていないと思いますよ
防具はソモソモ武術で狙う急所を隠せないでしょう
全く意味がないんじゃないですか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:38 ID:8H23Ylqh
>>371
そこらへんが認識の違いのようですね。
稽古で求められる動きを追い求めていくのは、
おそらく一生、少なくともその武道を学ぶ限り続く
でしょう。
私が思いますに、自流で求められる動きを身につけて
いくなかで、約束のない(少ない)状況で動くこと
もまた有用だということです。
そして、まあ長いこと道場に所属しているため師範がた
とそういう話もしますが、正規の稽古ではしにくい
だけであって、できるならどんどんやって欲しい
ということのようです。そこらへんも流派や道場の
違いなので、別に「スパー禁止」という道場を
どうこう言うつもりはありませんよ。
ただ、それにあぐらをかいちゃいけないだろう、
ということです。もちろんスパーにもあてはまり
ますけどね。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:38 ID:LSo0Hbaz
スパー、組手、試合等でケガをしていたばかりに、「いざ!」という時、心身をフル
活用できず、やられてしまった例は枚挙にいとまがない。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:40 ID:aGfoKA3s
どちらの意見も95%は妄想だ。考えるな感じろ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:41 ID:8H23Ylqh
それいっちゃあ、普通の型稽古だってケガも
しますしねえ・・・。
でも安全をできる限り確保してやることは
大事だと思います。どちらも。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:45 ID:8H23Ylqh
>>372
んー、ちょっとまだ理解できません。
防具で急所を隠せるところもあるし、隠せない
ところもある。もちろん防具次第。
防具つけてても大ダメージになることもある。

実際に急所打っちゃ身がもたず本末転倒だから、
せめてそこに当てることを試してみる。

なぜこういったことが全否定されるのかわかりません。
考え方とかそういうのでなく、もっと根本的な
ところで異なることをお互い話しているのかもしれませんね。
だからいつまでたっても、食い違い続けるのかな。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:46 ID:4b59NAv1
>>孔雀さん
どうやら自分も370さんと同じで型というものについて誤解があるみたいです。
自分のところの型は〜型といった具合に、決まった一連の動作の事を指して
型といってたのです。
そうなると、たしかに型は基本の集約であり、意味のあるものでしたが
それを実戦で取り入れるにはイメージがいまいちつかめないためスパーが必要
と考えてました。
しかし、孔雀さんの話を聞いてると、それ以外の事がありそう・・・
というよりも、自分だけがもしかしたら型を取り違えてたかもしれません。
差し支えなければ孔雀さんのところの型というものがどういうことなのかご教授願います。

型というものを理解できたら270さんのいってたことも理解できるかもしれません

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:48 ID:8H23Ylqh
>孔雀さん
まあ、どんなに高尚かつ高度な理論をもっていても、
「素人に殴られて、カッとなって投げ飛ばしてやったら
泡吹いて倒れたので感動した」などと言うようでは
意味ないですよね?そのへんはご賛同いただけると
思うんですが。

380 :孔雀:04/05/11 15:53 ID:YMyT4AyJ
>>373 型が生きていれば、スパーをしようなどと思わないでしょう
スパーを推奨してる所はすればいいですが
彼が言うように、スパーで検証できる動きは武術の技に無いと言って良い
どう検証するか聞きたいぐらいです

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:56 ID:aGfoKA3s
妄想力と弁証力のある方の意見が生き残るのみ。考えるな感じろ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:59 ID:8H23Ylqh
>>380
型って末節の動きをひたすら身につけていくものでは
ないですよね?もっと根幹的な身体動作・間合いのとりかた
諸々を身につけるためにあると思っていますし、そう教えられて
きているつもりです。
そういった根幹動作って、スパーだからこの動きができないとか、
そんな不自由なものなのでしょうか。
末節の動きはスパーで検証することはできませんが、
約束の(あまり)ないなかで、どれだけ動けるか否かを
実感して型稽古にフィードバックしたいんですけどね。
まあ、たぶんここらへんの話はいくら言っても
理解されないでしょう。根本的な次元での食い違いを
実感しましたので。

383 :孔雀:04/05/11 15:59 ID:YMyT4AyJ
>>378 型というのは
相手の構え、間合い、呼吸を覚える稽古ですね
相手の出来る事は無限に思えても
有限なんだと言う事を型が教えてくれるのだと解釈してます

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 16:02 ID:8H23Ylqh
>>383
その定義は納得です。
>相手の出来る事は無限に思えても
>有限なんだと言う事を型が教えてくれるのだと解釈してます
この貴方の解釈は、私にとって得るものが大きいです。
この言葉を聞くだけでも、長い時間あれこれ書き込んだ
甲斐がありました。今度はお礼を言います。
ありがとうございます。

385 :孔雀:04/05/11 16:04 ID:YMyT4AyJ
>>379 確かに意味ない自慢ですな
>>382
貴方は自流を理解する前に、自己流になってるのではないですか?
人間の可能性は無限ではありえない
無限な可能性を相手に与えたまま、自分の技だけ決めようと思っても
武術的な成長は出来ないでしょう

386 :孔雀:04/05/11 16:13 ID:YMyT4AyJ
>>384 レスが重なったようで申し訳ない
踊ってる暇があったら
型に隠された理合いを理解した方が有益だと感じます
ダンスしたい気分の時もありますが
稽古にはならないですね

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 16:13 ID:8H23Ylqh
>>385
>貴方は自流を理解する前に、自己流になってるのではないですか?
それは何度自分に言い聞かせても足りないくらい、大事な
ご指摘です。事実そうなるまいと心がけてはいます。
ただ、同じ流派を学ぶのに、人によって同じ型でもまったく趣が
異なることがあります。むしろ高段者になるほどに。
自己が絶対的な規定値をもたないのと同じように、
流派の型ももっと「開かれたもの」であると私は学んできたつもり
です。
あなたが>>383でおっしゃっているように、
スパーでもけして自分も相手も無限の可能性をもって
やりあうわけではないでしょう。
どうもスパーなり乱捕りなりを「ただグチャグチャ打ち合っている」
というものと思われていませんか?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 16:25 ID:8H23Ylqh
続けて言いますと、あなたがそういった自由度の高い
練習方法を「ただグチャグチャ打ち合ってる」
「ハネ回っている踊りでしかない」と認識し、
それに対する対抗意見を聞いても
変更するおつもりがないのであれば、私から申し上げる
ことはとりあえずもうありません。核となる概念に
対し、徹底した全否定がなされているのならば、
それがわかった時点で議論の発展は望みないものと
なりますから。

貴方の仰りたかったことはかなりの程度まで理解できまし
たし、それは私にとって有益なものでありました。
この言明は繰り返しになりますが、強調しておきたい
ところですので敢えて申し上げさせていただきます。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 16:26 ID:aGfoKA3s
型稽古だけで満足するにはかなりの妄想力が必要。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 17:41 ID:1BXvhxRh
孔雀=妄想型野郎

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 17:45 ID:/zHKYYDs
スパーに耐えられないおじさんとかはよくこういうことを言うな。
年取って始めても、ちゃんと組手が出来る人もいるんだけどな。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 18:24 ID:L7Z1ItqC
すんごい型稽古積んで型だけ達人レベルになった人が、ボクシングの軽いジャブを受けられず落とされる可能性は充分ある。



393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:12 ID:UJjqJ1M/
>>392
あなた文章が矛盾してますよ


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:25 ID:4b59NAv1
結局おのおのが好き勝手にやれってことですね

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:34 ID:aGfoKA3s
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          | 型だけで充分なんだっつってんだよ!!
          \____________  _______
                             V
                           ,――、 ,――、
                           /    ヽ,    ヽ
                          |   _.ム     |
   ,――、  ,――、              \  ――  ̄\ノ
  /    ヽ     |               /     \  |
 |    _.ム   ノ              / ー   ー  | |
  \/ ̄    ̄ ̄\              | (・)   (・)  | |
   /    ,-―――-ヽ             | __ ● __  | |
  /  /  /   \ |               |=__ =  | |
  |  /   ,(・) (・) |             ヽ/_ \ 》  / \
  |  |     __  ● __ |              \  ̄       \
   | |    =__= |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | ヽ    /__//  < いいからたまには部屋から出ろ!!
 /|  \     /\   \______________


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 21:52 ID:Hmt/FAYK
習字に例えるとさ。
型→ 手本の字を同じに書く練習。
スパー→ 教えた字の内幾つか使って、規定数の文を作る。
実戦→ 白紙の紙渡して、物語を書け、ってことだと思う。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:21 ID:GjnYR/tc
まだこんなレベル低い話してるスレがあるんだ・・・

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:26 ID:k2PCfQbR
とりあえず、ここでは『達人』としての基準をクリアした人間としてあげあられていた塩田剛三。
彼も柔道で一人で10人抜きしたり、合気道の内弟子時代でも開祖がいないときにコソーリ組手やってたわけだが。

誰かがいったように達人の中でも型だけの人、型+組手の人もいるわけで。

<型+組手、もしくは組手メインをやって武板の人間の大抵の人間から達人だと評価されている人たち>
三船久蔵(柔道)、宇城憲ニ(空手)、塩田剛三(合気道)、持田盛二(剣道)、国井善弥(古流)

メンドクサイので後は省略

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:31 ID:T2/66eLJ
>>396
結局そういう事だよね
世の中には字だけ教わっていきなり物語を綴れる天才もいるかも知れんが

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:58 ID:8H23Ylqh
>>399
字ではないけど、モーツァルトがそれでしょうな。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:23 ID:L7Z1ItqC
でも、型を創始した当時のままを保存する事は不可能に近い。
現代では殆どの手本の字が初めと違って伝えられていると思うんだけどその点どうなの?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:28 ID:NybmapSe
>400
モーツァルトは餓鬼の頃からオヤジに徹底的に音楽の英才教育を受けてるから、
この場合、その例えには相応しく無いぞ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:32 ID:tA7KyaP6
なんで「型かスパーか?」のALL or NOTHINGの極論を言うヤツが、
型推奨派には多いんだろう?
両者をバランスよく、っていう常識的な結論で良いじゃん。

BJJでは、最初に技の用法の紹介と打ち込みがあって、
その後でスパー。スパーの後、技術的な問題点をディスカッションしながら、
部分的に取り出して対人打ち込みや一人反復とかよくやるのだが。

ボクシングだって、スパーでの経験を元に、シャドーやらミット打とかの方が
練習の大半だろうに。安全面から言っても、実際のスパーよりも
そこからフィードバックしてのドリルや反復練習が主流だが、
だからといってスパー不要みたいな極論にはならない。

スパーやってる人間は型の重要性をも認めてるのに、型至上主義者は
そこらへんが偏狭なのは、もはや信仰の粋に達してるからだろうな。

伊勢守も千葉周作も男谷信友も、剣聖と称されたが彼らがそう呼ばれたのは、
実際に打ち合って技量を高めること(=スパー)を肯定し、実践したからだろうに。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:34 ID:8H23Ylqh
>>401
それは仕方のないことであると同時に、そうであるべきだと
私は思っています。おそらく型として形をもつまでにも
先人たちの試行錯誤があったのでしょうし。
でも、「オリジナルはこうだった」とハッキリ分かると
分からないとでは、当然分かってたほうがいいですよね。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:35 ID:Hmt/FAYK
達人って若い頃血気盛んだった、と本などにはあるね。
教わった稽古以外にも自分で工夫した稽古したり。
黒田鉄山氏のように根気強く型を練っている人もいるけど。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:43 ID:VptoJPWX
興味本位で聞くが「型だけの達人」てどんな武道のどんな人?
達人て呼ばれる人はスパーも強い(もしくは若い時強かった)から達人と呼ばれてる気がする。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:00 ID:lTzTVK5V
意拳の創始者なんかそうじゃない?名前わすれたけど王なんちゃら。
タントウだけやっていたが、ある日体を叩かれたら反射で相手をすっとばして功がなったとかならないとか。
当方、部外者のため、いい加減な文章ですまそ。

しかし、功がなった暁は型だけ名人もその後、自分の技を更に磨きにあげるために大抵は試合したり、他流のところにいったりしているはずだが・・・・


型の重要性をあげる黒田のてっちゃんも竹刀での地稽古もしてる時期あったはず。本にでてた。


名人・達人といわれた方々だけみても型オンリーってすっごいすくないんじゃない?


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:04 ID:hADrcGvk
達人とまでいかなくても、高いレベルで古流とかやってる
ひとたちって、けっこうそういうのが好きみたいですね。
ただ、道場の稽古であんまりやるわけにはいかないから、
公的には無難なことを言っているみたいな。
なんだかんだいっても「戦う技術」であることをしっかりと
理解しているからだと思われます。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:06 ID:Fv70uR28
昔の達人は命がけの実戦をくぐりぬけてきてるんだろう。
今の時代それは無理なんだから、なんらかの代替手段が必要なのは当然。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:07 ID:hADrcGvk
塩田先生って、ケンカとか高速道路で車をよける練習したとか、
そういったドキュソとも言われかねない稽古までしていたと聞きますが。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:08 ID:lTzTVK5V
達人とか言われる人で、型と地稽古(スパー、乱捕りなど)を平行している人の話をきいて感じるのは目的意識がしっかりしていること。
型は何で大事で、スパーはなんのためにやるのか、っていうことがはっきりしている。

黒田先生の地稽古や宇城先生の組手とかもハッキリしている。

そしてスパーに偏りすぎないことも同時にいっている。
プロボクサーはそれほどスパーをしないという話もあったけど達人といわれる方々もうまくバランスよくやっていたのでは?

たしかに何も考えずにスパーをやりまくるのもなんだとおもう。
同時に真っ向からスパーを否定して話をきかないのもなんだかなぁ、ってかんじ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:12 ID:hADrcGvk
>>411
激しく同意です。
「彼」(あえて三人称単数)はそのへんを絶対に認めないので、
フラストレーションがたまりますね。


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:12 ID:lTzTVK5V
塩田館長は家の中を忍者屋敷みたいにブービートラップだらけにして条件反射を鍛えたり、
自分の飼っている土佐犬をド突いて怒り狂わせて襲ってくるのをかわす練習をしたり
道場破りマンセーだったりカナーリドキュソです。

問題はソレを知っていっても回りに人が集まっていくこと、なかなか離れられないこと。
超ドキュソだけどそれ以上に人間的魅力があるブラックホールみたいな人は名人に多いですね。
大山先生とか、沢井先生とか、木村先生とか。脱線スマソ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:17 ID:hADrcGvk
「すごいドキュソ扱いされている有名な先生で、そのお弟子さんだ
ったひとに聞いてみるともっとドキュソだった」みたいなこと、何度か
ありますw

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:26 ID:VGpaAAt3
なるほど。やっぱ強くなるのに他流試合したり他の武道学んだりするのは有効なんだな。
てかそういう達人が創ったり、トップにいる武道で型マンセーな人はその人らを否定してるのか?
塩田館長までしろとは思わないけど少なくともスパー否定するのはおかしいと思う。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:36 ID:hADrcGvk
スパー否定の彼の言いたいことは、ある程度共感できるんですよ。
でも、多くの人はそこらへんを重々承知してやってると思う
んですがね。ガイシュツの意見ですけど。

型が重要なのは言うまでもなく、ただ構造的に
修行者に甘えを生じさせやすいところがあるというのが
私の考えです。それは半分は指導者の問題。
もう半分は修行者である個々人の問題かと思われます。
これは前に自分が書いたことですけどね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:52 ID:VGpaAAt3
うーん…型と同じくらいスパーも重要だと思うのは俺が未熟だからだろうか。
だって「達人」も型だけでそこまで至ったわけじゃないし、少しでも近づくためには
スパーも必須だと思うんだよな。型そのものに楽しみを覚えて武道してる人はそれでいいと思うけど。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:58 ID:hADrcGvk
楽しみ方は「それぞれ」でいいと思うんです。
でも、「有用性」を語るときは切り離して考えねば
ならないでしょうね。

>…型と同じくらいスパーも重要だと思うのは俺が未熟だからだろうか。
これが判断できるのは、ご当人あるいはその先生のみであって、
間違っても270さんのような「勘違い腕自慢」にそういう権利は
ないでしょう。
私は古流や中国拳法をやってるひと全員にスパーを勧める気は
ありません。でも、きちんとした目的意識があるならば心・技
・体を養う上で有用な稽古方法であると思っています。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 01:58 ID:BBK3Fi3+
でドキュソしまくっ達人は「やっぱ型でしょ」とかいってなんかいい人になっちゃったり。 でも型だけでいいとはゆってない。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 02:00 ID:hADrcGvk
>>419
そのへんは、ビッグネームゆえの体裁のとりかたなんでしょうね。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 02:30 ID:My6jKAws
『合気道の悩み』スレ終わっちゃった
電波と釣り師の大量発生で面白かったのに...

こっちのスレであそぶか

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 02:40 ID:VGpaAAt3
>>418
レスどうもです。要は目的意識って事ですね。俺は部活でしてて目的が「試合で勝つ」てとこに
向かってるから型に抵抗あるのかも。ほんとに大事だとは思うけど。「試合で勝つために練習してる」ってとこが
すでに精神的に未熟だ…
引退したらもっと落ち着いて一から学んでみようと思います。

>>419
結局ガンガンにやるだけやったからそう思えたんじゃないのかな?
行き着くとこは型でもその過程は色々必要なんじゃ。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 03:17 ID:hADrcGvk
>>422
「試合に勝つために練習する」
最高だと思います。ことさら「武道」「武術」といったものに
拘るひとはどうかわかりませんが、明確な目的意識をもって
稽古されることこそ大事だと思っています。
極論すれば、遠くから「そんなの武術(武道)じゃない」って
言うひとの方が未熟なんじゃないでしょうか。
もっと言ってしまうと、私の嫌な「伝統武術文化(雰囲気)」に
「スポーツ」や「格闘技」よりも、何か「武術」のほうが
高尚で優れていると言わんばかりの物言いがしばしば聞こえる
ことがあります。そういうひとたちの多くは、自らが悪く言う
「スポーツ」とやりあったことすらないんでしょうけどね。
まれに「達人」「名人」と呼ばれる方々からそういう発言が
あったとしても、だからって普通の修行者がそれを言える
わけではないでしょうし。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 03:40 ID:aO+nziL6
>>423
仰るような伝統武術をやっていますが・・・
普通の修行者は現代格闘技も含めて、他流・他門の悪口なんて言わんもんですよ。
まあ、最初から嫌だとか言われてるんじゃしょうがありませんが。

425 :423:04/05/12 05:02 ID:hADrcGvk
>>424
私も伝統武術の者ですよ。年月で言えば、それなりにやってます。
誤解を招く文面であったようなので、補足させてください。

>普通の修行者は現代格闘技も含めて、他流・他門の悪口なんて言わんもんですよ。
仰るとおり、普通はそうです。私が嫌いだといったのは、伝統武術
自体ではなくて、その業界でときどき目にするそういった光景=雰囲気
です。むしろ伝統武術が大好きなものとして、そういうみっともない
発言が出やすい「雰囲気」が嫌なのです。
「スポーツじゃん、結局」とか「俺らがやってるのは武術だからさ」
みたいな。幸い所属する道場ではほとんど聞きませんが(という
ことはまれに聞くこともあるということでもありますが)、
いろんなひとと接すると、けっこう聞こえてくるんです。
それが嫌なのです。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 13:30 ID:nPSwHaYp
ところで型稽古「だけ」で達人と呼ばれるクラスになった人って誰か居るの?
寡聞にして俺は知らないんだが…誰か教えてくれい。
んで今の古武術修行者が型稽古偏重派なのは
「せめて型稽古だけでも俺の若かった頃と同じだけやってくれい」
と言う師匠のあきらめの教えを、
「型だけやってれば良いのか!」って誤って受け止めてしまったか
らだと思うんだが、どないでしょ?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 13:42 ID:pw3rNwqm
もういいだろ。型だけドキュソは放置でかまわんな。
だいたい今時「実戦」どうのと、刀だの槍だのを仮想してる時点で、かなり脳内野郎だっての。
しかも対武器にしてもよくて火繩銃程度か?w
時代遅れもいい加減にしとけよなw
喧嘩にしたって素手同士がほとんどの
今の時代にもきちんと対応しろよw
競技スポーツやってる奴が、ミルコを仮想敵にしながら
やってる方がまだまだ解りやすい。
同じ舞台の延長線上にいるわけだからな。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:58 ID:aO+nziL6
>>427

さて、よく分からないな?
伝統武術修行者だが、型稽古だけやってりゃ強いとはそりゃ全然思わないが・・・

型稽古しかしていない、達人でもない普通の伝統武術修行者は全員ドキュソなのか?
そして時代遅れで現代に必要のない技術は誰もやる必要がないのか?
素手での喧嘩に強くない武術は全く存在の価値がないのか?

自分が知らないものをすべからく無価値と判するのはどうなんだ。


ドキュソじゃないのか?


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 19:18 ID:pw3rNwqm
全部が全部ではないと思うけどね…。
なんも深いこと考えんとやってる人もいるし、
健康とかその他何かしらの一助にはなると思うよ。
ただ、ここであーだ、こーだと議論してる人らは高確率でドキュソでしょ。
自分にとってのヒーローが、いにしえの達人か、
アニメ・漫画のヒーローかの違いくらいで、
端から見ると、コミケのコスプレイヤーとあんまし変わらんね。
それも、あんまし使う機会もないことに
真剣であればあるほど。
まあ我が道を行く人達なら、外野の野次など屁のカッパでしょ?
スルーしてくれてかまわんよw

430 :J@携帯?:04/05/12 19:48 ID:Rhax1T7N
二次会に参加する為だけに行くのは有りですか?
着くのは六時半くらいだと思いますが。

431 :J@携帯?:04/05/12 19:56 ID:Rhax1T7N
誤爆しましたが、何か?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 20:13 ID:BoADG4t8
>>430
早朝かよw

さて、誰かがゆってた武道やる動機3パターン。
1・強くなりたい、2・伝統の継承、3・ファンタジーの世界に生きたいから。
読んでびっくらこいたよ。俺3の割合結構でかい。

433 :426:04/05/12 20:26 ID:Tgpp+yF7
まあ確かに普段は「この商品は499円にしようか599円にしたほうがいいか」
ってゆー生活を送ってるなかで、ファンタジーを求めてるのかもしれないな、俺も。

そういやー故伊藤昇先生が「組み手や喧嘩なんかやってて失敗した。型だけやってりゃ
もっと早くこの境地にたどり着けたのに」てな意味の事を言ってたが、まあそれも本人
はガンガンにやってたわけで…型オンリーの達人ってホントに居るんかな?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:03 ID:jjdtBQ9U
>>433
普通に疑問なんだけど。その、伊藤昇先生という人のことをなぜ「達人」と思うわけ?
煽りでなくて本当に知りたい。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:59 ID:06e894Yg
いや、逆にそんな考えだから、その程度の境地にしか至れなかったとも言える

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 01:32 ID:4UhV2xct
↑達人がここに降臨しました!


437 :426:04/05/13 12:29 ID:ut1RvHB5
434さんに対する答えなんだけど、一言で言えば「伝聞と推定」。
残念ながら生前お会いする事は出来なかったんですが、お弟子さんや
直接会ったことのある人の話し、著作物、私家版のビデオなんかを総合して
考えると、(別にミルコに勝てるとは思いませんがw)やっぱそこそこの
レベルに達してたんだろう(ものすごく失礼な言い方ですが、そこは勘弁
して頂きたい)なあ、と判断したわけですよ。

そんなんじゃ納得できない、アンタの妄想だろw、と言われちゃうともう認知論
の世界なんで、哲学板に行った方が良いですぜ。

あーあ、俺も435さんぐらいの達人だったらもっと色々断言できるのになあ。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 13:09 ID:Qe0bM99J
達人ってプロ格闘家のトップには勝てるか判らないけど、素人には必勝位でいいのかな?

439 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 13:10 ID:EQIHMoFm
私は別にスパーリングを私自身がやっていましたから、別に否定はしませんけど、
スパーリングだけで現実の戦いに対応出来ると考える、甘い考えにはとても賛成出来ません。
それに武器を想定して練習することが妄想だと言う意見には、甘過ぎて笑ってしまいます。
日本では銃器はアメリカのように子供が手に出来るような手軽なものではありませんけど、
ジャングルナイフ程度ならいくらでも通販で買えますし、現実に子供達が携帯している現状です。
ですからそれらに対する応敵法を練ることが現実的で無いなどという妄言には、私はとても賛成出来ません。
そして素人の方は誤解されておるようですけれど、私達が槍や刀術を練る理由は、
その使用法を学ぶだけが目的では無く、武器を扱う事によって「テンシ勁」などの
特殊な身体操作をより深く学び、格闘技にフィールド・バックさせることを意図して練習して
いるのです。



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 13:14 ID:KwGnl08d
ブドーラの、空手家が血糊ナイフ相手の組み手やってるの見た人いる?
やっぱナイフ一つでも制圧すんの難しいね。
古流の型みたく、体ごと突っ込んで来る奴って
実際いないよなー。
体の後ろに構えられたら取り上げられないよ。
感想キボンヌ。

441 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 13:18 ID:EQIHMoFm
あと、武術にとって徒手格闘技はその体系の一部にしか過ぎません。
本来の武術にとって格闘術とは武器術の操作法の初期練習、
または武器術の副産物として発生しましたので
武術にとって徒手格闘と武器術は切っても切れない関係なのです。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 13:22 ID:TQpmpkCV
スパーリングや試合そのままで全てに対応できるなんて誰も思ってないよ。
スパーもやらずに実戦ができると思ってる人たちはいるようだけど。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 13:33 ID:KwGnl08d
型しかやらない人も、一度体験的にスパーをやってみてほしいな。
素人や未熟者の、ガチャガチャした
ブロークンな動きが、以外に取り押さえづらいことが
わかるだけでも意味はあると思いまつ。

444 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 13:37 ID:EQIHMoFm
>>440
普段から武器を前提とした稽古を行なっていない空手家が戦える気になっても無駄です。
同じように目潰しを行なえば勝てるとか、金的を狙えば効果的と考えても、
実際にその為の練習をまず最初に行なう、その正体が殺傷術である武術には通じません。
それにあなたは古流の身体操作・応敵術をまるで知っておりません。
武術の応敵法とは、まずこちらから大脳生理学を利用した攻撃をしかけ、
たとえば「掴まれれば掴み返す。」「逃げれば追う。」というような、
意識では抗え難い人間の生理反応を利用し、
敵の対応を限定させコントロールすることを心がけ、
そして打突に対しては決して正面では対応せず歩法を用い、
必ず交叉を用いて防御と攻撃を一度に行ない、その一打が敵に届いたなら
続けて関節技などで敵の重心を奪い体勢を崩して、敵を反撃不能の状態に陥れてから、
トドメの打突を行ない敵を倒すのです。



445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 13:41 ID:TQpmpkCV
>>444
理論は素晴らしいんだけど、今まであなたはその殺傷術で何人くらい殺傷したの?

446 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 13:59 ID:EQIHMoFm
>>440 あと雑誌で武器への対応法を見て想いましたが、
あれでは切られても無理からぬ事です。
人間の腕の関節の構造上、上や外側より腕を弾き落とそうとしても、
打撃の反発力で肘が持ちあがって、切られてしまいます。
右手で真っ直ぐ突いてきたナイフを回避するには、
むしろ自分は右斜めに右足より半歩ステップインしながら
敵の突いて来た腕を自分の右掌にて、左側に弾き出し敵の懐に入り込み、
自分の踏み込んだ右足のかかとを軸に左45度旋回して攻撃すると、
敵の反撃を、間合いを潰すことによってほぼ防ぐことができますし、
その時の攻撃に、敵の腕を下より押さえて挫くというものを使用すれば、
反動で予想外に敵の腕が屈伸する事も無く、
安全に敵のナイフを奪うことも可能でしょう。
で、最後はそのナイフで・・・。



447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 14:00 ID:SuYaSTUh
>>444
その理論で、血糊ナイフ相手にやってみれば?
「言うは易く行うは難し」
相手の側面に入るのも思ったよりムズイよ。
相手が腕を伸ばしてる時間なんてほとんど一瞬だし、
曲げて頑張られた手を掴む、抑えるのも困難。
まあ型の中にはこうされたらこうすればいいっていうのはあるけど、
実際に相手に技を施すのは思ってるより難しい。

448 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 14:05 ID:EQIHMoFm
>>445 だ〜れも・・・いや、去年黒人に泡吹かせたけど・・・。
ただ喧嘩なら若いとき日常的にやっていたもんで・・・。
駅とか、アーケードの前に目つきの悪いニイチャン達居るでしょう?
その真ん中を眼つき悪くして通過すれば喧嘩なんか、すぐ出来ますよ。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 14:07 ID:SuYaSTUh
>>448の義さんって
何やってる人なの?

450 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 14:12 ID:EQIHMoFm
>>447 だから私達は貴方がたが想っているような甘い練習はしていないのですよ・・・。
毎日生活を犠牲にして深夜まで数時間練習して、
そしてその中の数時間は武器術・対武器術に費やし、刃引きしていない槍で
対錬を行った事もあります。
だからそういった稽古は飽きるほどやっているのですよ。
旧極真の山形県支部長も、我々のこういった稽古を見て驚嘆したのですよ。

451 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 14:16 ID:EQIHMoFm
>>449 中国武術の世界ではかって暗黒集団と恐れられたとこに居ました(笑

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 14:20 ID:SuYaSTUh
>>451
そこって今でもあんの?
義さんていくつ?何年修行したの?

453 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 14:43 ID:EQIHMoFm
>>452 今も地下で日本各地 ・海外で健在のようです。
また名を変えたそこのOBたちも別組織をやっているようですね・・・。

義さんていくつ?何年修行したの?>年齢は三十路半ば過ぎです。
武道歴は20年程こんなとこで・・・。

ここでそんなことを書いてしまうと、彼等に身元が完全に知られて、
殺されないにしろ戦うことを強制されるか、
粛清される恐れがあるので詳細は秘密です。
あそこはそんなイカレタとこなんです・・・。






454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 14:58 ID:f/k4i99j
>ここでそんなことを書いてしまうと、彼等に身元が完全に知られて、

暗黒集団と呼ばれる彼らも2chを見てるわけねw
どっちにしろ旧山形支部長とまで出して大丈夫なの?知らんけど。

455 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 15:16 ID:EQIHMoFm
>>454
彼等が2chで対立意見についてアクションを起こしたことは一度も無いが、
今まで私を含め数人のOBが2chに登場したことを考えれば、
見ていても当然だと考えますが。
旧山形支部長の話しは、Rの公刊書で彼自身が祝賀文を掲載しておりますから、
別にかまわないかと想って・・・。
ここは他にも厳○流や○涛会との付き合いがありますね。


456 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 15:27 ID:EQIHMoFm
2chを見てるわけねw>

私とかは、2chの武板は完全に
情報発信、或いは情報収集の為に役に立つ、
実のことに繋がる便利なツールだと思っておるので、
あなたのようにここを他の馬鹿板と同じように使う発想は無いのです。
貴方といっしょにしないでくださいね。
まあ、書くべきことがない人はそうなりますか・・・。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 15:28 ID:f/k4i99j
まあ他の板を馬鹿板と呼ぶほうがどうかしてるけどなw

458 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 15:31 ID:EQIHMoFm
シァア専用とかを馬鹿板と呼ばないのは、どうかされているのでしょうか?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 15:37 ID:f/k4i99j
ネタ板はそれはそれで成立しているものですよ。
自分の興味の無いもの、もしくは嫌いなものを
即馬鹿扱いするのはどうかと思われますよ。
もし万人が馬鹿扱いするものならその板は存在自体とっくに
していないでしょう。
閉じこもってないでもう少し視野を広げられては?

460 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 15:45 ID:EQIHMoFm
あと今は格闘板も完全に馬鹿板化していますね。
「自分が今の格闘技についてどうしたいのか?」、「自分が将来どうなりたいのか?」
「普段どういう練習を心がけているのか?」という実に繋がる討論ではなく。
「誰々が最強。」、「ミルコがどうの。」などと自分自身や実践者とは関係無い、
ミーハ―的で薄っぺらなマニア的な無駄話しか書かれていない、
もう情報収集にも役立たない単なる雑談スレ化していますわ。
私はこういう「虚」のことで楽しめる方々に何も言うつもりもありませんけど、
武道・武術スレくらいは使えるとこであり続けていてほしいですよ。

461 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 15:48 ID:EQIHMoFm
>>459 子供的なへりくつで議論の摩り替えかぁ・・・。

また白けるなぁ・・・。

さいなら。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 15:56 ID:f/k4i99j
あら さいならw

格板が、
>自分自身や実践者とは関係無い、
ミーハ―的で薄っぺらなマニア的な無駄話しか書かれていない、
のは主に観る側の観点で語るスレだからですよ。

>情報収集にも役立たない単なる雑談スレ化
これは完全にあなたの主観。
全てがあなたにとって有用な訳ないじゃないですか。
武道に興味の無い人間にとっては、あなたが有用と思っている
このスレだって不要とするようにね。
興味の対象は様々なんだからスレごとに住み分けしてて良いじゃない。

>子供的なへりくつで議論の摩り替えかぁ・・・。また白けるなあ・・・。

子供的な発想しかできないあなたに言われてもねえw
またって事は以前にも白けたんですね?
それは多分今回と同じく自分の論理が通じないから勝手に白けたんでしょう。

また1人部屋にでも閉じこもって妄想に浸っててくださいな。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:00 ID:f/k4i99j
>中国武術の世界ではかって暗黒集団と恐れられたとこに居ました(笑

こんな事書いてると貴方の嫌いなネタ板扱いされちゃいますよw

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:16 ID:L6tNCL34
リュウミンロウのヨシはうんこ小僧です。
実際にオフに出てきたら雑魚確定ですねwww



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:17 ID:85OQDzKs
>>462
釣られてるぞ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:18 ID:f/k4i99j
別によいじゃん。面白いし。

467 :◆/EIY7fZjNY :04/05/13 16:19 ID:EQIHMoFm
釣ったのですが、こうも簡単にとは(笑

おもし・・・いや!・・・白けます(笑

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:26 ID:f/k4i99j
はいはい。精一杯の強がりご苦労さんww


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:27 ID:L6tNCL34
だいたいお前引退したはずだろ。
はじめを見習ってさっさと消えてくれ。



470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:29 ID:SuYaSTUh
リュウミンロウだったら、確かに暗黒集団と呼んでヨシ!w

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:29 ID:L6tNCL34
義に聞きたいのはオレンジおっさんも流民労の出身なのかっつーこと。
以前のオフでオレンジはそんなことほざいてたが本当か?
だったら悲惨だな

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:53 ID:Qe0bM99J
キター「義!」
ウンチクばっかたれて色んな武板荒らしまわってる張本人w
しかも、自分が荒らしてることに気が付いてない天然。
あまり、相手にしないほうがよいですよ。
長文で返してくるしw

473 :J@携帯?:04/05/13 17:53 ID:EY7WIuCw
ヨシさ〜ん、あまり荒らすと、○ハクエンさんに言い付けますよ〜(w

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:10 ID:ufU8CWJ1
たとえば「イチローがすごい」「いや、ゴジラ松井のほうが」
とか、そう言ったスポーツファンの討論がうすっぺらだと
いうならば、そういえる人はよほど高尚なことをやってるん
でしょうね。

で、
「黒人に泡吹かせた」
と自慢する。お強いのはわかるけれど、異なるものに価値的判断を
くだすには、あまりにあなた自身の言動が極めて幼く思えます。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:27 ID:SuYaSTUh
>>474
心配するな。釣りだから。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:28 ID:PN5M34Hm
何だそんなの。
黒人に泡吹かせたらそんなにえらいのか?
だったら青年海外協力隊で
エチオピアに柔道を指導しに行ってた俺のほうが百倍すごいなw

何百人の黒人を泡吹かせたかわからんぞwww

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:29 ID:wInkUljh
黒人=米兵orギャング、とでも言いたかったんでしょw

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:38 ID:SuYaSTUh
黒人女に泡吹かせるのは東洋人にはキツイ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:39 ID:PN5M34Hm
日本にいる黒人に対するものすごい偏見だな。
米兵ぶん殴ったらえらいのかw
喧嘩自慢とか暗黒社会とのつながりとかそんなこといわれてもなあw
いまどきちゅうがくせいでも、もちょっとマシな妄想するだろうね。

いきがりたいのはわかるが公式な記録がないんではお話にならん。
宇城さんにとってのヨシタカさんのような弟子もいないようだしな。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:41 ID:PN5M34Hm
>>478
俺は毎晩泡ふかされてるよw

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:44 ID:SuYaSTUh
>>480
黒人男に?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:49 ID:PN5M34Hm
ちがうちがう、俺の嫁さんエチオピア出身だからw

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:52 ID:SuYaSTUh
↑大変でつね。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:56 ID:PN5M34Hm
アフリカの女は気が強くて困るw
結婚前は情熱的だと思ったんだがwww
まあ、うちの嫁さんはカイヤみたいなもんだなwww

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 19:02 ID:SuYaSTUh
↑マウント取られまくりでつかね。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 19:12 ID:PN5M34Hm
そのとおりだなw
だけど嫁さんはガードポジション取るほうがもっと好きだなw


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 19:26 ID:NGCzrfew
なんか、凄まじい迫力の、のろけだなw

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 21:12 ID:G9rHs8eL
義の妄想より遥かに面白いから許す。

489 : :04/05/13 22:31 ID:JXtfPSYP
世の中のスポーツマンの中で、こんなに肥満した不健康な体でいて平気なのは武道家だけだよ。教えてやろうか?彼らが普段ものを教えることしかしてないからだ。インストラクターとしてそれだけでやっていけるのは武道の世界だけだよ」


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 22:38 ID:/a+OI679
>>489
思わず笑ってしまったよ(w
まあ武道ではインストラクターとして食ってる人は非常に少ないと思うが、
傾向としてはその通りだね。
まあ、平気だとは思ってないんだろうけどw

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:08 ID:ufU8CWJ1
しかしアレですな。
「スパー完全否定」論者はなぜここまで
共通してドキュンな話をして悦に入るのでしょうな。

まあ、同一人物ってことですか。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:16 ID:XXxvzJtU
>>490
489はブルースリーが生前インタビューで言ってた言葉だよ
ほかに「彼らがなぜ瓦を割るか知っているかい?
        瓦を割っていれば実際に戦わなくて済むからだ」

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:26 ID:iESrJXYY
で、実際に戦わなかったのはリーも同じであって・・・w


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:44 ID:Ttat289T
スパーマンセーと型マンセーで実際戦ってみれば?
それで良いじゃん。
で、もちろんリアルタイムに実況書き込んで晒せ。

495 :孔雀:04/05/13 23:44 ID:gnGNIcMb
スパー派の考えを改めようなどと無駄な努力はしませんが一言

武術の型や基礎稽古というのは
その型や基礎に隠されている術理を使って
天下無双の大天才を産み続けてるのです
スパーをやったから強くなったのではなく、術理を受け継いだから強いんです
ですから武術を心ざす者ならば
術理に秘められた遺産を体に染み込ませる努力が必要なのです
勝ちだの負けだのは、一人前になってから考えたらどうですか?

凡人同士が凡人の考えで試行錯誤して
いくらスパーをやったって武術的な意味は一切無いように思います

術理に気付けば強くなる
そして、その強さは自分の努力で手にいれた、ものではなく
天才の勝ち口を継承したにすぎない事を忘れないように
学ぶという姿勢はそういうものでしょう

496 :孔雀:04/05/13 23:51 ID:gnGNIcMb
皆さん先人にあやかりたくて武術をやってるのではありませんか?
自分勝手にやりたければ、最初から勝手にやればいいと思いますよ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:55 ID:ZxDvefcm
いつも思うのだが、他流派を否定する前に、自流派が身についているかどうかが大切じゃない?
他を否定するものは、自が否定されていると気が付かない。
自流派が身についた上で、型だのスパーだの言い合ってくれ。
ちなみにここで言っている自流派は自己流のことを言っているわけではないからな。

498 :J@携帯?:04/05/13 23:59 ID:EY7WIuCw
突き詰めると、精神の話になるのですよね、武道は。
術だけで終わってしまうから、わからないのでしょうね、道の意味が。
ま、「強さ」や、「勝つ」といったところから離れればわかると思いますが。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:59 ID:ZxDvefcm
>>496
大体は達人かヒーローにあこがれる訳だ。
爺になっても強い=達人
スポーツの人気選手=ヒーロー
みたいな感じだね。
孔雀さんも憧れたクチ?

500 :孔雀:04/05/14 00:02 ID:OEaY+40y
そういう事です

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:05 ID:SIZfdeV6
大体はヒーローに憧れるよ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:08 ID:MnVYuKXy
>>498
思想が無いと只の暴力になりかねないって事?
思想を動きに体現するのが武術の型って考えると面白いかもね。
太極、八卦なんかは道教、剣術の源流は大体神道(儒教)、回教は仏教。
スパーは別に否定しないが、↑こう考えると俺は型の方が色々と楽しい気がする。
只のはたき合いでは終わらなさそうだからね。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:10 ID:xNmDDtm/
回教は仏教?

??

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:11 ID:KpDTMNho
リフォーム♪リフォ―ム♪ど〜なのど〜なのよ〜♪

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:12 ID:E9/k7eH6
、孔雀はそうやって一生型をやって妄想オネニーでも氏ときなよ。
まあ、だいたいの達人と言われる方は型だけすることを否定する人が多いけどね。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:13 ID:CrxBLCuU
少林が仏教
回教はイスラム

507 :孔雀:04/05/14 00:14 ID:OEaY+40y
回教・イスラム
神道・道教
では?
ちなみに
禅・ヨガ

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:15 ID:xNmDDtm/
回教ってイスラム(教)のことでしょ。
同じことじゃん。

509 :孔雀:04/05/14 00:15 ID:OEaY+40y
>>505 誰が否定していますか?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:15 ID:SIZfdeV6
型だけって意味あるの?
人間の動きに目が慣れないといくらきれいな技できたって使えないでしょ
相手をイメージするにも材料が足りないだろうし

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:18 ID:Y8E1yUzc
>皆さん先人にあやかりたくて武術をやってるのではありませんか?

ここが根本的に違うとこだね。
俺は強くなりたくて武術(格闘技と呼んでもいいけど)をやってる。
先人の技術は、目標ではなくて強くなるための手段。

それと、武術の本来の目的は戦で人を殺し、自分は無事でいることでしょう。
武術家が精神修養をしたのは、心を揺らさず確実に人を斬るためであって、精神修養
のために武術をしたわけではない。
まあもちろん今のように、人を殺さずにいられる方がいいのは間違いないけど。

512 :孔雀:04/05/14 00:22 ID:OEaY+40y
>>511
貴方の場合、十分あやかってるのでは。
スパーのシステムを自分で編み出したのですか?
貴方の使う技は自己流で誰の真似もしてませんか?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:22 ID:E9/k7eH6
たしか大気拳を習った人に型がめっちゃくちゃうまい人がいたらしいけど、澤井先生に
ダメだしされた。という話を聞いたことがある。

514 :孔雀:04/05/14 00:23 ID:OEaY+40y
そして大気拳の型を習ったのでしょう

515 :511:04/05/14 00:27 ID:Y8E1yUzc
あやかるっていうのは、先人のようになりたいって意味じゃないの?
そうじゃなくて、自分が強くなるために既にある技術を使うってこと。
別に過去の誰かと同じようにならなくても、自分にあった動きが身につけばいい。
もちろん、そういう技術や練習体系を作った人たちや、今教えてくれる先生には敬意を払ってるよ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:34 ID:E9/k7eH6
大気拳には型なんてありません。


517 :孔雀:04/05/14 00:36 ID:OEaY+40y
ですから結局は、過去に実績を上げた人の技が残ってるんですよ
その術理を体に染み込ませて、強くなるんでしょう
ようするに、先人の生み出した物に、あやかってる訳です

518 :孔雀:04/05/14 00:38 ID:OEaY+40y
>>516
決まった動きを型と呼ぶのですよ
トウロと型の区別がついてない?
大気拳という流派の型に嵌めて戦うのでは、ないのですか?

519 :511:04/05/14 00:42 ID:Y8E1yUzc
>>517
あなたの「あやかる」という言葉の使い方はちょっと違うような?
それで分かりづらかったんだけど、別に違うことを言ってるわけではないですね。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:44 ID:KYtXkybA
>>516
大氣拳って自分から寸止めでスパーしようって言って来るけど、スパーとか寸止めって意味の判らない奴のやる拳法だよね?
型は無いとか言ってるけど、実際見ると動きにこだわり過ぎ。
あれは型と言えると思うけど何か?

521 :孔雀:04/05/14 00:45 ID:OEaY+40y
>>519
自分の考えで強くなろうとする姿勢を捨てて
先人の知識にあやかってるとは思わないのですか?

522 :511:04/05/14 00:52 ID:Y8E1yUzc
>>521
あやか・る【肖る】
#自五#
1(ある物に触れ、または感じて)揺れ動く。変化する。拾遺和歌集雑恋「風早み峰の葛葉のともすれば―・りやすき人の心か」
2 感化されて似る。物に感じてそれと同じようになる。特に、しあわせな人に似て自分も幸福を得る。
狂、財宝「こなたの御年にもまた御果報にも―・りたう存じて」。「長寿の祖父に―・りたい」
3 (他動詞的に) まねをする。福富長者物語「乏少ぼくしようが腹癖をやがて―・りつるにやと」

あなたの言ってることはよく分かります。
だけど、「あやかる」を「恩恵を得る」とかの意味で使ってない?

523 :孔雀:04/05/14 00:58 ID:OEaY+40y
あやかると恩恵を得るのでは?
:好ましい状態にある人の影響が及んで、自分も同じような状態になる。:


524 :GSL ◆C41eDzGMf6 :04/05/14 01:20 ID:kK6tYI+/
どんなスタイルの格闘技や武術であれ強く成る人というのは、その殆どが先人にあやかっている人達ですよ。
あんな、動きを身に付けたい、あんな技を極めたいという風に思っている人達程、頑張りやすいし実際上手くなります。

自分に在った技や動きを求めるのはあるレベルからの話ですね。
それだって、大概の人は結局壁にぶつかってまたいずれかの先人にあやかろうとします。
これの繰り返しですね。

取り合えず、自分の形を持てない人はぶっちゃけ何やっても大成しませんよ。
一部の才能豊かな人達を除けば。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 01:21 ID:QcVR1qwF
>>520
皆同じ動きしてるからな・・・確かに。
ああなると実態はボクシングとなんら変わらん気がする。
寧ろボクシングの方が型に嵌ってないような。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 01:43 ID:u17TZTJk
たのむから、「スパー肯定者=型否定者」という決めつけを
やめてほしい。何度も言われてるのに、まだそんなことを
言っている。

あらゆる文化は先人の築いてきたものなしではありえないでしょう。
そこには常に試行錯誤の歴史があったわけでしょう。
なぜスパーなどが「先人の培ってきたものを無視する自分勝手な
もの」と決めつけて譲らないのか。悪いけれど議論になるはず
ない。議論は互いの相違点と共通点を明確にして、新たな知見を
得るためにあるのであって、ただギャアギャアと相手を全否定
するものではない。いくら高尚な論理だかなんだかを持ち出しても、
それでは子供の口喧嘩と同じ次元ではないか。
事実、そういった議論のできない人種の残してきた体験談などが
極めて幼稚なものであったことが、それを示している。
自らと考えを異にする者の声にこそ耳を傾け、その接点のなかで
批判するのが適切なやりかたではないか?

527 :孔雀:04/05/14 01:58 ID:OEaY+40y
凡人同士が凡人の考えで試行錯誤して
いくらスパーをやったって武術的な意味は一切無いように思います
↑私の意見はこうですよ

貴方は場違いは意見をしていませんか?

528 :孔雀:04/05/14 01:59 ID:OEaY+40y
訂正
場違いな意見をしていませんか?
です

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 04:13 ID:iwiblpDK
打撃や武器術が主体の武術や武道には型稽古オンリーの物も多い。
だが、組技や寝技が主体の武術や武道には乱捕りも平行して行うものが多い。というかほとんどすべて。
古流柔術も柔道との区別のため、取り込まれないように、生き残りのためにあえて乱捕りをなくした流派というのも多いが
本来はがんがん乱捕りもやっていたらしく柔道が乱捕りを開発したわけではないし。

型稽古で覚えた技術を実際に試すためにも乱捕りは必要だ。
一人稽古でいくら型がうまくできたとしても実際に動いている相手と戦っていいかげんな動きしかできない場合は
型がまだまだきちんとできていないということだ。それを確かめてフォームを直すためにも乱捕りは必須だな。

科学者も理論と実験の両方が必要なように武道家も型と乱捕りの両方が必要だろ。
いくら理論が正しくてもちょっとした手違いや科学者自身が理論の勘違いをしている場合もある。
それを正して、より深く理論を学ぶためにも実験は必要だ。

武道もおんなじだろ。乱捕り稽古をすることで自分の未熟さを再確認して型の技術をもっと深く学べる。

あと、乱捕りしないと実際の人間相手の駆け引きや技に入るタイミングを養うことはできないしな。
中国拳法のスイシュとかチーサオってやつも広い意味では乱捕りだと思うんだがなあ。



530 :職人:04/05/14 04:57 ID:9zGSvryX
「型」だけで強くなれる人もいるかもしれませんケド。
オイラのような凡人は、「型」の持つ意味を知るのに
口伝やスパーが必要だったりします〜

昔やったスパーの経験が、ある日、一人稽古の最中に
「あ、そーだったんだ〜」って気付くきっかけになった、
っていう経験、みなさんありません?
逆に、スパーの最中に「アレ?」と思ったり。

オイラはあの「実感を得る瞬間」が好きなので、
スパーも型も好きです〜
実感したコトしか身に付かない、不器用な生き物なのでw

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